Форум Индейцев Белгородчины

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Не персе

Сообщений 1 страница 58 из 58

1

Предлогаю выкладывать сюда любую информацио о племени "не персе" - ссылки, статьи, фотографии,а так же делиться своими мыслями :)

0

2

Историческая справка
Не персе (Nez Perce) ("ни-ми-пу" ("люди") или "тсуп-нит-па-лу" ("выходящие люди"), как они сами себя называют), издревле населяли обширные территории центрального Айдахо, юго-восточного Вашингтона и северо-восточного Орегона. Их предки появились в этом регионе 11 тысяч лет назад. Они были бродячими охотниками и собирателями, которым часто служили укрытием скальные навесы, такие как Уэйское скальное убежище вблизи Коттонвуда.
От 2500 до 4500 лет назад они стали проживать в постоянных селениях, состоящих из наполовину скрытых в земле домов, чаще всего расположенных по берегам рек. Постепенно земляные жилища преображались, превращаясь в крытые тростниковыми циновками убежища, а затем - в крытые циновками длинные дома в 100 футов длиной. Кожаные типи были заимствованы с востока, предположительно от кроу. Начиная с 1730 года, когда в этой области появились лошади, типи стали приобретать большие размеры, поскольку усовершенствовался способ их транспортировки.
Большую часть года не персе передвигались с места на место в поисках пищи. Шкуры животных служили им для изготовления одежды и типи. Для украшений они использовали лосиные и бобровые зубы, игры дикобраза, перья и костяные бусы, а также бусы и диски из раковин, которые они получали в результате торговли с прибрежными племенами. Серьги в ушах и узкие меховые полоски для волос носили как мужчины, так и женщины. Весной в низовьях рек, а летом - в их верховьях не персе занимались рыболовством. Пищей служили кета, чинукский лосось, угорь, нерка, осетр и другая рыба: их сушили и заготавливали впрок. Рыболовство давало им половину всей пищи. Весной и летом в низовьях и верховьях рек добывали различные коренья. Наиболее значительными из них были камас, коус и горький корень (биттеррут). Их ели сырыми, печенными и растирали в муку, из которой делали небольшие лепешки. В пищу употреблялись черника, рябина, дикая вишня, а также другие ягоды и растения. Пищевые припасы хранили в конопляных мешках и корзинах.
Когда наступали сезоны первых корней или первого лосося, их отмечали церемониальными пиршествами, воздавая благодарность Творцу и обеспечивая тем самым будущее благополучие. Было обычным делиться друг с другом, особенно во времена нужды, и гостям всегда были рады.
Ни-ми-пу никогда не были многочисленны. Их численность никогда не превышала семи тысяч человек. Около 1700 года они насчитывали 1700 человек, проживающих приблизительно в 125 постоянных деревнях. Каждым селением руководил совет во главе с вождем. Несколько деревень, находившихся поблизости одна от другой, составляли группу (бэнд), а несколько групп могли образовывать конфедерацию. У любого из этих объединений был совет и руководитель. Должность предводителя была наследственной, но он также мог быть назначен советом. Совет и вождь совместно руководили селением или группой, однако любой человек в группе был волен не соглашаться и идти своим путем.
Около 1700 года ни-ми-пу уже немного знали о белых людях. Как утверждают ранние исследователи, некоторые люди носили денталии, которые вставляли в носовые перепонки. Французские трапперы назвали их Nez Perce (Nay Pairsay), что означает "проколотые носы". Это название ошибочно, так как прокалывание носов не было традиционным для не персе. Однако, это название прижилось, и в настоящее время произносится как "нез перс".
Когда ни-ми-пу были вынуждены выступать с оружием в руках против других племен и против белого человека, мужчины и женщины племени отличались храбростью в войне. Однако, начиная с 1805 года, когда Льюис и Кларк впервые встретили это племя, и вплоть до 1877 года не персе поддерживали мирные отношения с белыми людьми. Договор 1855 года, заключенный с не персе губернатором Исааком И. Стивенсом, закрепил за племенем большую часть его традиционных земель. Индейцы разрешили нескольким поселенцам проживать в их резервации, но когда в начале 1860-х годов там было найдено золото, старатели и поселенцы стали проникать на их земли. Не персе, которые взывали к соблюдению договора 1855 года, вступили в конфликт с белыми нарушителями. Это привело к договорному совету 1863 года, который "утвердил спорные границы резервации". Согласно этому договору, резервация не персе площадью в 7,5 миллионов акров сокращалась до 757 тысяч акров. Не все не персе подписали договор 1863 года. Многие индейцы отнеслись к нему как к "воровскому договору", вызвавшему конфликт внутри этого народа. Семьи и друзья разделились. Отказавшиеся стали известны как "недоговорные не персе", а тех, кто принимал условия белых людей называли договорными индейцами. В 1877 году правительство США попыталось силой переселить недоговорных не персе в резервацию. Последовавшая за этим война, которую возглавили такие прославленные лидеры не персе, как Джозеф, Зеркало, Белая Птица, Тухулхулсоте, Пять Ран, Желтый Бык и Радуга, закончилась окружением и пленением большей части этих не персе у Биэр По в Монтане, после их 1700-мильного четырехмесячного отступления с боями в Канаду.
В 1887 году Конгрессом США был утвержден Генеральный Распределительный Акт Доуса, или "Собственнический Акт". Согласно этому акту каждый член племени получал небольшой участок земли. В 1893 году не персе были вынуждены подписать соглашение, согласно которому вся нераспределенная земля (за исключением 34 тысяч акров заповедных земель) была объявлена "излишками" и отторгнута правительством для фермерских участков. 18 ноября 1895 года нераспределенные земли были отданы поселенцам. "Собственнический Акт" сократил земли не персе до 86 500 акров, что составляет менее 12 % от территории, закрепленной за ними по договору 1863 года.

Перевод Щетько А., Ясененко О.
По материалам рекламных проспектов из резервации Лапуай.

Информация взята http://www.first-americans.spb.ru/n1/win/Nezperse.htm

0

3

http://www.first-americans.spb.ru/n1/win/current.htm  - замечательный журнал "Первые Американцы", первый номер. В Разделе история выложено большое количество информации о лидерах племени "не персе".

http://lakota-indians.narod.ru/Library/Library.html   -  Биил М., "Я больше не стану сражаться" (Вождь Джозеф и война Проткнутых  Носов). Так же по этой ссылке выложены и други книги о североамериканских индейцах.

Отредактировано Александр (16.10.2010 19:18:29)

0

4

Схема отступления вождя Джозефа со своими людьми в Канаду, в 1877 году.

увеличить

увеличить

Отредактировано Александр (16.10.2010 20:07:22)

0

5

http://edbrenegar.typepad.com/photos/ne … index.html  -  фотографии экспонатов музея не персе (Nez Perce Museum, Spalding, Idaho)

0

6

А есть что-нибудь о Покер Джо? Или о братьях Джозефа? Или о других персонажах, типа Вахлититс?

0

7

Историческая драма о последних днях свободной жизни одной из групп индейского племени Нез Перс (Проткнутые Носы) под предводительством вождя Джозефа.
http://s003.radikal.ru/i203/1010/17/3539113a23ac.jpg
http://www.ex.ua/view/591101?r=992823,992338

0

8

waglukhe написал(а):

А есть что-нибудь о Покер Джо? Или о братьях Джозефа? Или о других персонажах, типа Вахлититс?

Думаю, что есть!? :D   Но у меня этой информации нет :) Вообще, по "не персе" не так много информации у меня. Я и тему эту создал больше для того, что бы расширить кругозор, а не блеснуть знаниями. Так что, надеюсь на посильную помощь форумчан в развитии этой темы !!! :)

0

9

Всем, хау! Посмотрел, что здесь написано о племени Не персе, очень понравилось, да и это племя меня тоже интересует! Только что закончил смотреть фильм о Джозефе, очень понравился, да и Нед Ромеро понравился в роли этого вождя!

0

10

Вот кое-что:
В каждый из групп недоговорных нез-персе были свои лидеры.  Во время отступления от армии, воины нез-персе слушали одного из военных лидеров, который вёл за собой всю группу. На протяжении большей части войны нез-персе первым военным лидером был Зеркало (Looking Glass). Один из интересных лидеров нез-персе во время войны 1877г был Покер Джо (Худой Лось), который получил такое имя из-за своего пристрастия к игре. Покер Джо был из группы нез-персе Орла от Света, которые покинули район Клируотер в Айдахо несколько лет назад, и поселись среди флатхедов в Долине Биттеррут, Монтана.  Он понимал английский язык. После битвы у Большой Дыры, в которой армия неожиданно напала на нез-персе и убила несколько важных воинов, Покер Джо заменил Зеркало в качестве основного лидера.  Все, кто знал его, говорили, что он не ведает страха и что знает не только расположение бизонов в этой стране, но и места солдат.  Кроме того, ему везло в азартных играх и это означало, что он имел сильные связи с духовной силой. Покер Джо повел нез-персе сильной рукой.  Каждое утро он рано поднимал лагерь, крича громким голосом, как бык бизона.  Он заставлял людей проходить каждый день как можно большее расстояние.  Он их разделил их на несколько групп, надеясь сбить с толку солдат, которые следовали за ними. Покер Джо привел нез-персе в Айдахо, а затем в Йеллоустонский национальный парк.  В Йеллоустоун они столкнулись с группой из 9 туристов из Монтаны.  Боясь, что туристы могли предупредить армию, нез-персе взяли туристов в плен.  Покер Джо посоветовал туристам бежать при первой же возможности.  Это действие показывает, что руководители не хотели причинить вред туристам, и что и они не могли контролировать всех воинов.
Выйдя из парка, нез-персе разведчики обнаружили, что американская армия уже ждет их.  Покер Джо предложил ложный маневр. Нез-персе сделали заметное движение к реке  Шошони, а затем повернули к Кларк-Форк.  Американские разведчики увидели движение в сторону Шошони и преградили дорогу нез-персе.  К тому времени,  когда американцы обнаружили свою ошибку, нез-персе уже были далеко.  Нез-персе считали, что могут найти убежище у своих старых союзников и друзей, кроу.  Однако они обнаружили, что воины кроу работали на армию.  Руководители нез-персе решили, что их единственная надежда заключается в перемещении на север, чтобы присоединиться Сидящему Быку в Канаде. После пересечения Йеллоустонского национального парка и выхода на равнины, руководители решили, что лидерство должно вновь быть передано Зеркалу.  Зеркало был недоволен Покером Джо за слишком быстрое передвижение.  Он утверждал, что Канада находится в нескольких днях впереди, и люди нуждались в отдыхе.  Покер Джо утверждал, что не было времени на отдых, но другие руководители были уверены, что больше нет причин торопиться.  Так покер Джо отказался от лидерства.  Он не был доволен этим, но уважал решение Совета.  Покер Джо сказал Зеркалу:
"Вы можете вести. Я пытался спасти людей, делая все возможное, чтобы проникнуть в Канаду. Вы можете взять всё под свой контроль, но я думаю, мы все будем пойманы и убиты". В нескольких милях от Канады, в горах Бер-По, нез-персе остановились на отдых.  Видя приближение американских войск, нез-персе начали торопливо разбирать лагерь.  Но Зеркало сказал людям, что не надо спешить, и у них было много времени.  Еще раз Зеркало ошибся.  В первой атаке 53 из 115 солдат Седьмой Кавалерии были убиты. Однако в конце дня 22 воина нез-персе были убиты, включая Покера Джо.

По другой версии - Покер Джо - полукровка француз.

0

11

Спасибо, waglukhe! :) очень интересная информация!!!  наткнулся на фото одного из предводителей не-персе Ollokot, брата Джозефа. Он тоже был убит во время бегства не-персе в Канаду. У Тебя случайно нет информации по этому воину?

увеличить

0

12

Всем, хау! Мне тоже очень понравилась информация! И Александр здоровская фотка, а ты уже посмотрел этот фильм, и если да, то как он на твой взгляд?

0

13

:) Привет, горный Лев! Фильм очень интересный, хоть и снят в 1970-х гг. Я этот фильм примерно полгода назад посмотрел. Но все равно Спасибо за ссылку!
Кстати, Народ!!! Интересно, а есть еще фильмы про не-персе или нет!? :)

0

14

Привет, Александр! Я согласен с тобой, спасибо Норду за ссылку, а по поводу фильмов, знаю ещё один"Вождь Белое Перо"!

0

15

ага! спасибо! :) это фильм с Гойко Митичем! смотрел его!!! интересно, узнать про американские фильмы. есть ли такие?!

0

16

waglukhe написал(а):

В первой атаке 53 из 115 солдат Седьмой Кавалерии были убиты.

Цифры впечатляют. А сахаптины это другое название не персе или это самостоятельное племя?

0

17

А про американские ябы тоже хотел узнать, существуют ли такие фильмы о не персе?

0

18

Легкий Туман написал(а):

Цифры впечатляют. А сахаптины это другое название не персе или это самостоятельное племя?

Почему-то ссылку не могу выложить из Википедии сюда!? В Википедии есть информация о этом племени на русском языке. Введи там в поисковике "Сахаптины" :)

0

19

Горный Лев написал(а):

знаю ещё один"Вождь Белое Перо"!

Да монголы в роли индейцев, все равно что Омар Шариф в роли императора Николая второго,в одном американском фильме  :mad:

0

20

Другая версия О Покер Джо:
Покер Джо возвращался в Айдахо из Монтаны через перевал Лоло, когда узнал о начавшейся войне. По пути домой он случайно порезал ногу ножом (? Он, что был пьян, ну или всякое бывает). Когда он попытался объяснить эту рану белым, они ему не поверили и обвинили в участии в сражении в Айдахо. Тогда Покер Джо присоединился к нез-персе. Если нез-персе выбрали его вести всю колонну, значит, он был не просто бродяга-полукровка, и не рядовой воин. Видимо, его хорошо знали и уважали. Во время сражения у Бер-По он был принят за врага и убит соплеменником по имени Ockia. Опять нескладняк. Они что, друг друга в лицо не знали, или Покер Джо был одет как-то странно? Скорее всего, он принадлежал к общине Орла от Света. Но это только моё предположение. А кто кого и сколько укокошил – это вопрос третий. Мне интересны неизвестные герои неизвестной войны. Джозеф, бесспорно, классный дядька, но не стоит приписывать ему подвиги, которые он не совершал. Он никого никуда не вёл. Вели войну неизвестные герои. А Джозефу пришлось завершать войну, которую начал не он. Если Покер Джо был из общины Орла от Света, то эта община поселилась в Монтане ещё в 1875г. Этот руководитель был против любых продаж земель, но он был далеко и не участвовал в войне. Вроде-бы, Как-бы, он посетил Вашингтон в 1876г. Если так, где его фото? Вскоре к нему присоединилась община шошонов Глаза Орла. Я не знаю, кто это. Вообще, вопросов больше, чем ответов. А уж Википедия – это последнее, куда стоит обращаться, ну или первое, если нет вообще ничего…

0

21

Всем, хау! Интересная информация, а нет ли у кого информации по таким предводителям племени не персе как Оллокот и Радуга?

0

22

waglukhe написал(а):

А уж Википедия – это последнее, куда стоит обращаться, ну или первое, если нет вообще ничего…

Информацию о сахаптинах на русском языке нашел только в Википедии. По этому на Википедию и сослался ;)

Отредактировано Александр (23.10.2010 21:10:31)

0

23

Пробовал искать Покер Джо по этим именам; Hototo, Lean Elk(Wahwookya Wasaaw), Little Tobacco(Kiniknik Squalsac),результата нет.К вышесказоному waglukhe хотел бы добавить.Покер Джо ,после битвы Big Hole вёл Нес Персов примерно 500 миль,затем продвижением вновь стал руководить Зеркало.А стратегию Покера Джо,ведшего народ  до сих пор изучают  в военных академиях.А на снимке место,где был убит Зеркало. http://www.montanapictures.net/images/90403%20Chinook%20chief%20ollokot%201877%20marker.jpg

Отредактировано hodok (25.10.2010 00:43:34)

0

24

Были у народа и анти-герои.http://sirismm.si.edu/naa/baegn/gn_02923a.jpgВождь Tamason,Timothy (1808 - 1891), был женат на сестре Джозефа-Tamer . Вождь группы  Alpowa.Tamootsin и Джозеф были первыми Нес Персе,принявшими христианство (Джозеф впоследствии отрёкся,а Тимоти оставался набожным ,до конца своих дней), крестил их в один день Генри Сполдинг. Этот миссионер появился в долине Липуай в 1836 году.Он быстро понял ,что бы привлечь индейцев к христианству надо, изменить их образ жизни.Что бы достичь цели он раздавал семена,мотыги и пр.сель-хоз инвентарь,призывал развивать аграрный образ жизни. Tamootsin оказывал ему всестороннюю помощь и поддержку.Научился читать и писать.Он стал другом всех вновь прибывающих поселенцев,которые шли в этот район.После убийства Марка и Нарцисса близь миссии(по моему в 1847) в Уолла-Уолла он спас дочь Сполдинга.Он присутствовал в Мае 1855 на Совете Уолла-Уолла и вел текстовые записи переговоров.Есть картина Gustav Sohon’s -“May 1855, Walla Walla Council”,где как считается изображён Timothy.Заметки сделанные им не когда не афишировались и не публиковались и возможно были сожжены после его смерти.В Мае 1858г.он помог полковнику Эдварду Степто в Битве на  Пайн Крик вывести его людей из окружения. Солдат осаждали примерно 1000 войнов Спокан,Кёр Д'Ален и Палуса.Тимоти(Timothy) единственный из вождей ,кто подписал договор в Липуае  1863 года.
Прошли три года,предписания договора не были выполнены правительством.В 1868 чиновники решили ратифицировать договор.В Вашингтон отправились четыре вождя: Lawyer(Hallalhotsoot), Timothy, Jason и Utsinmaliqan.Пароходом они были доставлены в Нью-Йорк.Во время дороги заболел Utsinmaliqan и умер на следующий день,после прибытия в Вашингон.
Три руководителя подписали дополнительное соглашение.В замен правительство обещало разобраться с резервационными фондами,которые агенты растратили в пустую.

26 августа 1868 г.Тимоти, Lawyer и Джейсон сели в поезд и отправились  в Айдахо сухопутным путём. 6 Сентября они достигли Bitter Creek,в 60 милях от Green River.Остаток пути проследовали на дилижансе,достигнув Уолла-Уоллы 19 Сентября.
Не принимал участие в Войне Нес Персе 1877г.В последующие годы жизни жил на своей ферме за пределами резервации.Умер в 1891г.
За свои"заслуги"перед Американским обществом ему в 1914 году поставили высокий памятник в городе Розалия , Графство Вайтмени ,а также отвели 145 акров земли под парк для отдыха(Chief Timothy State Park).Где был построен выставочный павильон посвящённый вождю Tamootsin и Нес Персам . Памятник стоял у плотины и в наши дни в связи с угрозой подтопления был перенесён в Beachview Park.
Источники,Sources:
Drury, Clifford M. Chief Lawyer of the Nez Perce Indians.
Glendale, CA: The Arthur H. Clark Company, 1979.
Nicandri, David L. Northwest Chiefs: Gustav Sohon's View
of the 1855 Stevens Treaty Councils. Tacoma:
Washington State Historical Society, 1986.
Josephy, Alvin M. The Nez Perce Indians and the Opening
of the Northwest. New York: Houghton Mifflin Company,
1997.
Alcorn, Rowena L. Timothy: A Nez Perce Chief, 1800-
1891. Fairfield, WA: Ye Galleon Press, 1985.
The image above shows an “Indian ticket” from the Northern Pacific Railroad
issued in 1886. Such tickets were issued to Native Americans traveling by train.
Courtesy Washington State Historical Societyhttp://www.nezperce.com/images/786-44r.jpgChief Jason(Kalkalshuatash) http://www.historylink.org/db_images/NezPerceChiefLawyer1861.jpgHallalhotshoot - Chief Lawyer

Отредактировано hodok (29.10.2010 21:08:37)

+1

25

Всем, хау! Очень понравилась информация об анти-героях!

0

26

Если честно,то я ничего антигеройского тут не увидел. Нормальный человек со своим образом жизни и мышления. Не боящийся,кстати,выйти из мэйнстрима.Он делал то,что считал нужным,как и "полевые командиры" Джозеф,Зеркало и Оллокот делали то,что делали. У каждого свой путь и своя расплата. Кому-то на ферме жить и памятником становиться,а кому-то по горам скакать и под камушком лежать.

+2

27

Для кого как.Делегация Нес Персе в Вашингтоне, округ Колумбия, 1868. Слева направо сидят: Tamason,Lawyer и Jason. А. З. Шиндлер.Фото Предоставлено Службой Национальных Парков, Nez Perce National Historic Site.

увеличить

0

28

hodok написал(а):

Для кого как

Ну да, для кого то свобода дороже жизни. А для кого то, объедки с барского стола предел мечтаний. Зато памятником сделали, настоящие герои, какое уж тут анти?

0

29

Нет,Норд,ты погоди.Если человек не бьётся башкой об стену,не бросает под пули своих детей и женщин,не замаривает их голодом ради своих эфемерных идеалов,то он что,объедки с барского стола подбирает????? Свобода?! Нахрена свобода мёртвому????? Человек,который ведёт свой народ на смерть прикрывая это понятием свободы не лидер,а зарвавшийся диктатор. Вождь должен заботиться о благе своего народа и думать о завтрашнем дне,а не о том,сколько у него ку засчитано и скальпов висит. И сколько ещё можно их подсрезать. Это такой же спор,как и о том,кто прав - Пятнистый Хвост,пытавшийся мирно спасти свой народ или гопник Бешеный Конь,не видевший очевидного и "героически сопротивлявшийся" грядущей очевидности и тянувший за собой в могилу целый народ,не спрашивая,кстати,его мнения. Народ должен жить,а не сгорать в котле войны.Оглянись на свою семью. Какую судьбу ты бы хотел для своего ребёнка - умереть от голода в холодных горах в промёрзшей типухе или вырасти на ферме в тёплом бревенчатом доме,где всегда есть овощи и мясо? Каждую ситуацию надо пропускать через самое близкое для себя.Тогда,может,появятся и другие точки зрения. Не всегда похожие на общепринятые.

0

30

привет всем!я согласен с Арапахом-вспомните-споры до сих пор не утихают:с одной стороны крапчатый хвост,красное облако с другой стороны-римский нос,бешеный конь.опять же таки рассел минс-одни считают его героем,другие-безбашенным террористом.так что с какой стороны посмотреть...

0

31

Все верно, каждый сам выбирает свой путь. Во времена вождя Джозефа и Крапчатого Хвоста, любое сопротивление, натиску белых, было равносильно самоубийству, но тем не менее находились, Герои которые предпочитали смерть, тому как они считали позору и жалкому существованию, которое для них приготовили новые хозяева их земли.
И именно их, их потомки считают героями, Сидящего Быка, Бешеного Коня, Зеркало, Джеронимо а не тех кто ради бутылки виски и синего мундира, продал свой народ.

Арапах написал(а):

Каждую ситуацию надо пропускать через самое близкое для себя.Тогда,может,появятся и другие точки зрения. Не всегда похожие на общепринятые.

пропустил:
Завтра к примеру,войска НАТО оккупируют Россию,  введут свои войска в твой город, тебя и твою семью выкинут на улицу, перед этим надавая поджопников, лишат тебя средств к существованию, сгонят все население твоего города например на место городской помойки, время от времени будут кормить тухлым мясом и заплесневелой мукой, ты попросишься к ним на работу, что бы помочь отловить тех своих сородичей, которые не согласились так существовать, и время от времени мешают спокойно жить захватчикам в твоем доме?
Извиняюсь конечно за пафос. Но уж лучше получить пулю в голову.

Отредактировано NORD (29.10.2010 21:34:13)

0

32

Норд +10!!!Не помог бы тогда Тимоти Эдварду Степто,разгромили бы индейцы солдат,глядишь было бы уроком остальным белым товарищам.Если бы Tamason,Lawyer и Jason вели бы другую политику по отношению к белым и не лизали им задницы ,может и не последовало бы потом событий 1877года.Белая Птица(Peo-peo-hix-hiix)со своим людьми(Lamátta)добрался же к Сидящему Быку в Саскачеване.Потом с семьёй поселился в Пинчер-Крик, штат Альберта,где жил спокойно ,пока его не застрелил Нес Перс -Charley Hasenahamahkikt  6 марта 1892г.А Жёлтый Волк в своих воспоминаниях сказал,что мы бы тогда не сдались,если бы знали что нам не позволят вернутся.http://www.historycooperative.org/journals/ohq/105.3/images/spence_fig04b.jpgThis photograph of a Nez Perce group known as Chief Joseph's Band at Lapwai, Idaho, in the spring of 1877 was taken shortly before the outbreak of the so-called Nez Perce War. In the front center of the group are Hinmató·wyahlahtit (Joseph), Peo peo Hix hiix (White Bird) and Ala' limya Takaniin (Looking Glass).

Отредактировано hodok (29.10.2010 22:48:42)

0

33

Да хоть +1000!!!! Да. Можете пафосно заявлять,что "лучше пуля в голову",но я пойду помогать ловить,если это поможет мне получить жизнь и еду для своей семьи. Когда у тебя реально будет ствол у виска - весь пафос как ветром сдует.  Поверь мне,когда реально ощущаешь,что через минуту жизнь кончится,согласишься на всё.
А кто считает героями Сидящих Коней и Римских Бизонов всяких???? Экстремисты сиу,которых сами индейцы-то окружающие психопатами считают. Или вы хотите сказать,что пауни были трусами? Те пауни,которые у Саммит Спрингс наваляли люлей пафосным и "отважным" воинам-псам.А ведь они "продались",спасая свой народ.Или кроу назовёте плохими воинами? А ведь они тоже не стали расшибать лоб о стену.
А потом,Норд,интересно ты судишь. Тебя послушать,то выходит,что надо только силой решать конфликты,а не мирным путём.Всё,что не сплеча,то удел трусов,заслуживающих "поджопников". Попахивает пафосными теориями.
А потом,Ходок,ну ты ж всё прекрасно понимаешь. Неважно кто и когда кому помог или не помог.Индейцы могли выиграть пару сражений,но это никак бы не отразилось на положении дел в целом. Ясно же,что рубись не рубись - плетью обуха не перешибёшь. Нужны были другие методы выживания. И вожди,которые уже тогда способны были их увидеть и попробовать их реализовать далеко не трусы,а мудрецы великие. И ты это тоже прекрасно понимаешь.
Повнимательнее почитайте письма Седжера,мной переведённые,на ш-а форуме. Там про эти самые альтернативные пути много написано. И очень многие индейцы их поддерживали. Потому,что они нормальные люди и хотели жить,а не умирать.

Отредактировано Арапах (30.10.2010 01:05:25)

0

34

Норд, -1 )))

NORD написал(а):

И именно их, их потомки считают героями, Сидящего Быка, Бешеного Коня, Зеркало, Джеронимо а не тех кто ради бутылки виски и синего мундира, продал свой народ.

Два замечания:
1. Все ли потомки считают героями Бешеного Коня и Джеронимо? Каацца мне, что есть и те, кто считает по крайней мере этих двоих просто отморозками.
2. Что такое "продал свой народ"? Оно, конечно, очень почетно получить пулю за свободу. Но не очень хорошо при этом обрекать на ту же участь женщин и детей. Есть отчаянная храбрость, а есть мудрость и дальновидность. Изменить образ жизни своего народа ради его выживания и сохранения как народа - это мудрость и дальновидность. И, прошу заметить, смелость немалая. И виски с синим мундиром тут не при чем.
Оджибве Миннесоты и Висконсина живут сейчас там же, где жили всегда. При этом практически не воевали с США. И считаются одними из самых "сохраненных" народов. Почему?
Пауни, кроу - не воевали практически с белыми. Потому что трусы, что ли? Или виски обожрались?

NORD написал(а):

Завтра к примеру,войска НАТО оккупируют Россию

А вот это некорректный пример. Нельзя сравнивать примерно одинаковые силы (НАТО с Россией) и совершенно разные (разрозненные индейцы и армия США).

NORD написал(а):

Но уж лучше получить пулю в голову.

Для тебя, может, и лучше. И, может, для меня лучше. А для детей? Может, таки пусть живут с надеждой на жизнь в будущем?

Вообще же - не нам судить, кто был более прав, Джозеф с Белой Птицей или Лойер. Мы не Господь Бог.

П.С. Во, блин! Пока писал -отвлекся. А тут уже Арапах написал то же самое :)

Отредактировано Наманджигабо (30.10.2010 01:06:45)

0

35

Отчаянная храбрость, дальновидность, мудрость - эти понятия ясны. Что же такое тогда  - трусость?

0

36

А это как правда - у каждого она своя. Любой поступок с разных углов зрения можно рассмотреть как трусость,самосохранение,забота о будущем или мудрость. Адекватная (более-менеее) оценка любого поступка приходит только со временем,когда становится ясно,что он за собой повлёк. Атака Кастера на ЛБХ,что это? Глупость? Отчаянная храбрость? Подлость по отношению к подчинённым? Идиотизм зарвавшегося карьериста? Нет одного ответа. У каждого будет свой взгляд.

Отредактировано Арапах (30.10.2010 14:58:32)

0

37

Тогда любого труса можно оправдать.

0

38

А ты такой лихой,что любого человека,смысла поведения которого ты не понял в силу невладения ситуацией и нежелания понять мотивации,осудить и обвинить в трусости???? Временя кольтов,конечно,прошли,к сожалению,но за такие обвинения и сейчас принято расплачиваться. И любой "трус" на деле может оказаться намного более дельным,чем "отважные" интернет-вояки.

Отредактировано Арапах (30.10.2010 19:55:00)

0

39

Да я , конкретно никого и не обвинял...Согласен надо правильно понять ситуацию, с разных сторон её рассмотреть, а тогда уже , может быть, и делать выводы. Но разве не было примеров явной трусости?

0

40

Знаешь - назови. По теме же хочу привести один довод: все те люди, которые названы "антигероями", были не последними людьми в своем племени. И за ними шли другие люди. Надо вспомнить, на чем держался авторитет лидера и самому себе ответить, пошли бы люди за трусом или нет.

0

41

Да, примеров я знаю немного. Взять даже Монтесуму, он спасовал перед Кортесом, а ведь мог сам возглавить борьбу ацтекского народа против испанцев. Но к счастью остались и более достойные лидеры (Куаутемок, Куитлауак), которые не струсили перед "богами", а бились до последнего (и дети и женщины тоже сражались). Я думаю были такие примеры и среди североамериканских индейцев, надо просто поискать.

0

42

Хотел написать очень много, но дабы не накалять ситуацию ограничусь лишь несколькими фразами.

Арапах написал(а):

я пойду помогать ловить,если это поможет мне получить жизнь и еду для своей семьи.

Слава Богам, что в свое время Арапах мне не пришлось сидеть с тобой в одном окопе, иначе скорее всего я сегодня лишен был бы удовольствия
наслаждаться вашим обществом.
Слава Богам, что Наши предки думали иначе, а то бы сомневаюсь что мы с вами вообще сегодня разговаривали бы по русски.
И еще, кто бы что не говорил, но есть кое что поважнее для человека чем сытый желудок, и жизнь.
Дабы не быть голословным, приведу один простой пример:
Идете вы к примеру по темной аллее и видите что пара, тройка подонков пытается изнасиловать малолетнюю девчонку, из соседнего дома. Вам тут же объясняется что шли бы вы дядя подальше, целее будете, и для убедительности показывают нож. Вы конечно не Рембо и не Джеки Чан прекрасно понимаете, что вступись вы за эту малолетку, и у вас есть большой шанс, остаться либо инвалидом, либо вообще отойти в мир предков. А у вас ведь у самого дети, их надо кормить, растить и т.д. Как бы вы поступили? Судя вашей логике благополучно бы срулили. А как потом жить дальше? Как глядеть в глаза Родителям этой девчонки, как глядеть в глаза своим детям. Есть масса примеров, что после подобной ситуации многие нормальные люди, или спивались или садились на иглу. Но жить с такой ношей не один порядочный человек вряд ли сможет.

Наманджигабо написал(а):

Каацца мне, что есть и те, кто считает по крайней мере этих двоих просто отморозками.

Ну так сегодня есть и те кто искренне считает что если бы наши деды в свое время легли под немца мы бы сейчас жили так же как в западной европе.

Наманджигабо написал(а):

Пауни, кроу - не воевали практически с белыми. Потому что трусы, что ли? Или виски обожрались?

Вот где как раз некорректный пример . Пауни и Кроу вступили бы  в союз хоть с чертом лысым, лишь бы этот черт был против Сиу. Они просто из двух зол выбрали меньшее, прекрасно понимая, что если победят Сиу, будет гораздо хуже.

Наманджигабо написал(а):

А вот это некорректный пример. Нельзя сравнивать примерно одинаковые силы (НАТО с Россией) и совершенно разные (разрозненные индейцы и армия США).

Очень даже корректный.Через пару лет если ситуация не изменится, баланс сил между россией и Нато будет ровно таким же как между разрозненными индейцами и армией США.

+1

43

NORD написал(а):

Идете вы к примеру по темной аллее и видите что пара, тройка подонков пытается изнасиловать малолетнюю девчонку

напрашивается законный вопрос - А что, собственно эта девочка малолетняя делала одна в поздее время суток в темной аллее??? Ее родителям видимо пофиг на то, где она, с кем и что с ней может случиться. В противном бы случае они были рядом с ней или она былабы рядом с ними дома.

NORD написал(а):

если бы наши деды в свое время легли под немца

Если бы некоторые члены нашего правительства были были бы пообразованнее и дальновиднее, то и не пришлось бы дедам в окопы лезть...

А вообще история штука скользкая и рассуждать о том, что бы было или чего бы не было - пустая трата времени. нужно делать выводы из того, что реально было. И еще - нужно делать разницу между поступками кокнкретной личности, которые эта личность совершила руководствуясь мыслями о самой себе или мыслями о народе, за который она в ответе.

0

44

NORD написал(а):

Очень даже корректный.Через пару лет если ситуация не изменится, баланс сил между россией и Нато будет ровно таким же как между разрозненными индейцами и армией США.

Думаю, если в лихие 90-е на нас НАТО не напало, то сейчас и в ближайшем будущем точно не нападет! Половина НАТО (Европа) от нашего газа и нефти зависят.. Это раз! Да и наш ядерный потенциал еще вроде как присутсвует.. Это два! В наше время война масштабов Первой и Второй Мировых Войн в первую очередь не кому не выгодна с экономической точки зрения..

Наманджигабо написал(а):

1. Все ли потомки считают героями Бешеного Коня и Джеронимо? Каацца мне, что есть и те, кто считает по крайней мере этих двоих просто отморозками.

Пока Не Знаю Кто Я написал(а):

Тогда любого труса можно оправдать.

Сколько людей столько и мнений. С какой точки зрения посмотреть..
Человек совершает поступок, подвиг.. Одни люди его считают героем и отважным парнем.. А другие люди его считают безрассудным отморозком или просто идиотом, ссылаясь на то, что какие риски ему грозили при совершении этого поступка.
Примерно то же можно сказать и про труса.. Для одних человек трус, а для других умный стратег...

P.S. Тема о индейцах "не персе" превратилась у нас в политическую тему с криминальной хроникой и философскими нотками! :)

Отредактировано Александр (31.10.2010 18:59:11)

0

45

Зря только Бешенного Коня обозвали. Ведь ты  - Арапах, а арапахо были друзья шаенам и сиу.

Отредактировано Пока Не Знаю Кто Я (31.10.2010 19:20:58)

0

46

Да уж,Норд,пожалуй и я порадуюсь,что в одном окопе сидеть не пришлось. А то ты своим истеричным героизмом всю роту бы угробил. Видимо,трусами были те командиры,которые свои взводы из окружения по-тихому выводили,а не перли с шашками на танки.Именно люди с твоей логикой и расстреливали их потом "за трусость". А они про своих людей думали, которые им свои жизни доверили.
А наши предки и не думали иначе,просто под заградвзводами пулемётчиков НКВД ты не только в атаку пойдёшь,ты побежишь бегом.Выбор невелик.
Да и вообще,послушать дедов,почитать воспоминания - основными героями были бухгалтера да учителя скромные,которые не хлестались на каждом углу своим патриотизмом и готовностью погибнуть на благо отечества. А фраера дешёвые да горластые - первыми в штаны гадили и самострелы учиняли. Это я к теме про окопы.
Я никогда не страдал вшивым патриотизмом и никогда не скрывал своей позиции,за что и получал регулярно. В армии от замполита,в частности. :)))
А простой пример,приведённый тобой имеет кучу мутных моментов. Я не знаю,кто там спивался и садился на иглу,но я знаю,что если ты аки Чёрный Плащ выйдешь победителем из этой ситуации,то срок тебе впают,а не этим красавцам-насильникам.А вот кем ты из тюрьмы вернёшься - это уже другой вопрос. Спасибо от этой малолетней любительницы тёмных аллей ты вряд ли дождёшься,а жизнь себе этим точно изуродуешь. В любом случае.
Пауни и кроу вступили в союз с белыми отнюдь не из-за сиу. Их так же теснили и сгоняли с земель. Причём с них-то с первых начали. Литературку хоть подчитывать надо,прежде чем Наманджигаба в некорректности обвинять
И в качестве финала - абсолютно согласен с Мишей. Нельзя одним мерилом мерять поступки лидера,ведущего народ и поступки отдельной личности.

0

47

Шайенны и сиу не друзья мне,а временные союзники. И я Бешеного Коня искренне считаю гопником.

0

48

NORD написал(а):

Идете вы к примеру по темной аллее и видите что пара, тройка подонков пытается изнасиловать малолетнюю девчонку

Здесь-то вот как раз все ясно. Здесь надо просто сначала отбить девчонку. А вот как это сделать - вопрос. Можно героически получить по репе. И лежать тихо в сторонке, пока гопники делают то, что задумали. Можно кинуться с дубиной и вырубить их, получив потом за это срок, как говорит Арапах. Лучше всего сделать так, чтобы и девчонка цела осталась, и самому по возможности не пострадать. Как это сделать - зависит от ситуации. Вот, примерно, то и пытался объяснить.

NORD написал(а):

Ну так сегодня есть и те кто искренне считает что если бы наши деды в свое время легли под немца мы бы сейчас жили так же как в западной европе.

я так не считаю. Но здесь опять-таки речь о столкновении государств. С идеологией, внутренней политикой и т.д. и т.п. Не о племенах, состоящих из бэндов, каждый из которых имел право на самостоятельную политику. Если этот пример рассматривать применительно к обсуждаемому здесь вопросу, то говорить нужно о нападении Германии на, например,  Брестскую область, где каждый район представляет из себя отдельную политическую единицу. Что бы было в этом случае? Я не знаю. Но, думаю, мы бы сейчас сидели и гадали бы, кто поступил правильнее, Лахденпохский район в Карелии или Волковыский в Гродненской области. Мы говорим о столкновении ГОСУДАРСТВА с племенами, не имеющими четкой политической организации. А не государства с государством. Это разные вещи и разные истории. Так что пример некорректный таки.

Пока Не Знаю Кто Я написал(а):

Да, примеров я знаю немного. Взять даже Монтесуму, он спасовал перед Кортесом, а ведь мог сам возглавить борьбу ацтекского народа против испанцев. Но к счастью остались и более достойные лидеры (Куаутемок, Куитлауак), которые не струсили перед "богами", а бились до последнего...

А сколько народу осталось с Монтесумой? А сколько с "мирными" лидерами в Сев. Америке оставались? Вроде как побольше, а? Еще раз задаю вопрос: если бы "мирные" вожди проявляли бы то, что их народ считает трусостью, оставались бы они вождями, за которыми идут люди?
Может быть Куаутемок и Ко. молодцы и герои, а может и нет. Ацтеков я не знаю, но общество у них было классовым. Неизвестно, что защищали эти достойные лидеры. Народ или свое положение. Прошу заметить, что я не даю оценки их действиям. Ввиду абсолютного незнания предмета. Книжка "Дочь Монтесумы" конечно интересная книжка, но с точки зрения истории - это Карл Май :) Так что хотлось бы дргих на предмет трусости рассмотреть.

0

49

Кстати, великий князь русский Александр Невский вовсю перед Ордой прогибался. И даже вроде как рати ордынские на Русь приводил. А кто скажет, что он - трус или предатель?

0

50

Арапах написал(а):

Видимо,трусами были те командиры,которые свои взводы из окружения по-тихому выводили,а не перли с шашками на танки.Именно люди с твоей логикой и расстреливали их потом "за трусость". А они про своих людей думали, которые им свои жизни доверили.

Ну во-первых я трусами никого вообще не называл. Во-вторых  все зависит от ситуации, если те кто по тихому выводил своих людей из окружения, не подставляя этим основные силы, честь и хвала таким командирам. Ну уж если оставили тебя прикрывать к примеру отход основных сил. а ты под покровом ночи по тихому вывел своих людей и по этой причине завтра погибли сотни твоих товарищей, то тут уж другая ситуация.

Арапах написал(а):

основными героями были бухгалтера да учителя скромные,которые не хлестались на каждом углу своим патриотизмом и готовностью погибнуть на благо отечества. А фраера дешёвые да горластые - первыми в штаны гадили и самострелы учиняли. Это я к теме про окопы.

А это типа ты д.Артаньян, а я дешевый фраер  :)

Арапах написал(а):

Литературку хоть подчитывать надо,прежде чем Наманджигаба в некорректности обвинять

Каюсь, куда мне до вас .

Наманджигабо написал(а):

Кстати, великий князь русский Александр Невский вовсю перед Ордой прогибался. И даже вроде как рати ордынские на Русь приводил. А кто скажет, что он - трус или предатель?

Героем его сделала церковь, причем лишь через сто лет после его смерти.О его подвигах, молчат все летописи тех времен. Как Русские так и Западные, упоминается лишь вскользь, о том как этот герой с ватагой гопников разграбил мирных шведских купцов на Неве.

0

51

Никого конкретного я дешёвым фраером не называл,а себя в д'Артаньяны не записывал.Не надо передёргивать. Тем более я не бухгалтер и не учитель ;)) А посему и геройствовать вряд ли получится.Давайте-ка,друзья мои,завязывать эту дискуссию,к не-персе никакого отношения не имеющую,а то старина Джозеф в гробу,наверное,крутится.Со своей стороны приношу искренние извинения тем,кого мог обитеть неловким и резким словом и предлагаю администрации удалить всю эту дискуссию,как не имеющую отношения к обсуждаемой теме.

Отредактировано Арапах (01.11.2010 08:02:03)

0

52

Арапах написал(а):

Давайте-ка,друзья мои,завязывать эту дискуссию,к не-персе никакого отношения не имеющую,а то старина Джозеф в гробу,наверное,крутится.Со своей стороны приношу искренние извинения тем,кого мог обитеть неловким и резким словом и предлагаю администрации удалить всю эту дискуссию,как не имеющую отношения к обсуждаемой теме.

Полностью поддерживаю, и в свою очередь так же прошу прощения если кого то обидел.А тему можно перенести, например в разговоры обо всем. Это очень редкий случай Арапах,
когда люди с немного разными точками зрения, обменявшись  скажем так парой крепких фраз,в результате не разводят говно на весь интернет, а спокойно остаются при своем мнении.  :) , не питая к оппоненту никакого негатива, я надеюсь.

Арапах написал(а):

Джозеф в гробу,наверное,крутится

Не только Джозеф, но и Александр создавший эту тему уже давно ворчит.  :)

Отредактировано NORD (01.11.2010 08:12:45)

0

53

Никаких обид или претензий. Всё нормально. Побурчали и успокоились.
А Александр мог бы и погромче и понастойчивей ворчать,если уж очень хотел всё это безобразие прекратить. ;)

0

54

Арапах написал(а):

А Александр мог бы и погромче и понастойчивей ворчать,если уж очень хотел всё это безобразие прекратить.

Да как я на старших товарищей ворчать буду?!  :)   Нельзя мне так! :)

Отредактировано Александр (01.11.2010 18:27:35)

0

55

К теме: ежели кому действительна интересна история исхода и войны нез перс, посмотрите две книжки
http://www.archive.org/details/yellowwo … n002070mbp
(YELLOW WOLF: His Own Story)

http://www.nps.gov/archive/nepe/greene/index.htm
(Джером Грин о войне нез-перс)

+1

56

Спасибо за ссылки, Наманджигабо!!! :)

0

57

Всем, хау! Пока я отсутствовал от нашего костра совета, мои братья завели тему не по теме! Ну а так рад вернуться к своему народу!

0

58

http://freeimagefinder.com/user/64283893@N07.html  - "Photos taken by Bear Paw Battlefield"

0



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC