Форум Индейцев Белгородчины

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Индейцев Белгородчины » Разное » Мы и они. <


Мы и они. <

Сообщений 1 страница 84 из 84

1

Индейцы - основной мой интерес с 10 лет. Смелые, сильные, благородные они всегда должны были побеждать коварных, злых, льстивых бледнолицых. Но чем больше я узнавал об индейцах, то с большим удивлением узнавал, что они проигрывали. Да, так было. А ныне все битвы проиграны, томагавки зарыты. Но настоящие индейцы всегда мечтают об одном – сбросить белых обратно в море. Из такой мечты когда-то родилась Пляска духов. Сопротивление не окончилось в 19-том веке. Оно продолжается. Мы индеонисты по крупицам собираем всё, что осталось от индейцев. Это форма нашей борьбы. Продолжение сопротивления.
Но есть другие люди, другие силы, которые ненавидят и презирают индейцев, и уничтожают всё с ними связанное. Они тоже продолжают войну. Так давайте разберёмся, кто они, а кто мы!

Они:                                                               Мы:
За прогресс                                                 За старину       
За смешение                                                За разделение
За цивилизацию                                          За свободу
За равенство                                               За сопричастность
За искусство                                                За культуру
За простату управления                               За самобытность
За христианские ценности                           За релятивизм
За ассимиляцию                                          За сохранение всех культур
За гигантоманию                                          За малые формы
       
Их идеология впервые сформулирована во Франции. После Великой Французской Революции возникла идея state nation: государство – нация. Одним росчерком пера бретонцы, эльзасцы, баски, корсиканцы, оксиданцы стали французами.
Идея state nation понравилась нашим противникам и успешно была применена в Северной и Латинской Америке, в Турции.
В отличие от Франции немецкие историки выдвинули идею culture nation: нация - культура. Нация, считали они, это сложный организм, возникший исторически и обладающий своими уникальными особенностями, отличными от других. В такой идеологии есть место и тюрингам и саксонцам и лужитским сербам.
Но дурной пример заразителен и идеология state naishin в 20-ом веке перекочевала из Франции в Италию, Германию, Испанию. В один миг при фашистах ломбардцы, тосканцы, сицилийцы становятся - римлянами; швабы, баварцы, австрийцы - арийцами; каталонцы, галисийцы и баски - кастильцами.
Сколько после этого понадобилось времени для признания очевидных фактов! В пределах каждой более – менее крупной страны существуют отдельные субэтнические группы и даже народы. Они существуют тысячи лет и уничтожение их не дело первостепенной важности.
А теперь я хочу ответить на вопрос, ради которого поднята эта тема. Кто же они и кто же мы? Они - универсалисты (фашисты, имперцы, легисты). Мы – традиционалисты (индеонисты, старообрядцы, конфуцианцы).
Обратимся к любимой нами Америке. Заметьте, что здесь мы находимся в глухой обороне. Чего стоит пример с народом мапуче. Народ, насчитывающий при Пиночете до 1 млн. человек, при демократическом правительстве был так хитро посчитан, что едва набрал 300 тысяч человек (считались только взрослые, преимущественное владение индейским языком, высокая сохранность доколумбовой материальной культуры).
Единственная страна, где победили наши – Боливия. И не из-за индейца - президента, а из-за признания всех индейских народов, а так же возможностей для сохранения и развития их культур.
P.s.  Современная Перу – город Лима. Женщина – кечуа, едущая в автобусе в традиционной одежде, может услышать в свой адрес: «Эта деревенщина воняет ламой». В Боливии после революции такое вряд ли возможно!
Хочется услышать мнение компетентный органов!

0

2

Татанка написал(а):

Хочется услышать мнение компетентный органов!

Я, конечно, не самый компетентный орган, НО

Во-первых - а в чём собственно вопрос???

Во-вторых -  в Боливии, да и не только ( чего уж там далеко ходить) в общественном транспорте можно услышать такое, что пожалеешь, что имеешь уши. Дело не в революциях, нацполитике или еще в чём-то эдаком, а в банальном уровне культуры. Как говорил профессор Преображенский "разруха не в сортирах, разруха - в головах". И победили в Боливии вовсе не "наши" а все тоже бабло.

И в третьих - лозунг  " Мы за старину"  в противовес  лозунгу " Они за прогресс" это как-то странно. Мы за старину, то есть притив прогресса, но при этом не гнушаемся интернетом, телефонами и пр... Если уж делать такие заявления, то нужно быть последовательными и бросить все блага цивилизации и пргресса и вернуться к беретяным грамотам, пергаментам и лучинам. Во всем нужна разумная мера.

Совершенно не понял противопоставления лозунгов "Они за искусство" - "Мы за культуру". А что тогда культура и что такое искусство и почему они противопоставляются друг другу???
На мой взгляд и большинство прочих лозунгов как-то старнно соотносятся...

Если у народа достаточно развито самосознание  и кульутра, он, даже будучи насильственно ассимилированым в "нацию", сохраняет свою самобытность. Если брать коренные народы, то яркий пример - навахо или новозеландские маори. Они по сей день остаются самобытными народами и  им соврешенно не мешает развиваться тот факт, что живут они не в собственных государствах, а являются частью многонациональных стран, где нацполтика, мягко говоря, не самая лояльная и прогрессивная.

0

3

С моей точки зрения народы - они как люди. Они так же страдают, гордятся, комплексуют. В чём причина успехов японцев? В том что они уверенны в своей исключительности - они потомки богини Аматэрасу. Евреи - бога избранный народ. Американцы носители великих ценностей демократий. А кто такие индейцы? Индейцы - это грязные, дикие, тупые народы. Не способные к развитию.
Это вдалбливается коренным американцам на протяжении 500 лет. Есть 3 ответа на этот прессинг: 1) согласиться с этим и замкнуться в своём маленьком мирке ( в резервации, уход дальше в джунгли и горы)   2) Попытаться стать цивилизованным и белым   3) Опираясь на свою самобытную культуру, гордясь ей, опровергнуть данное утверждение и доказать,что аймара и кечуа можно оставаться самими собой и в то же время развиваться подобно японцам.
По поводу лозунга за старину: А чем мы индеонисты собственно занимаемся? Мы цепляемся за пережитки , за вымершие языки, за погибшие культуры и считаем всю эту рухлядь ценностью. Вопрос заключается в том стоит ли прогресс всех этих утрат? С моей точки зрения ниодна культура не должна приноситься в жертву ради прогресса. У каждого народа есть характер (из немецкого патерн - план) и для развития этого народа вовсе не обязательно ломать этот характер. Как показала практика любой народ способен к развитию: японцы, китайцы, ганна, южноафриканская республика и для этого не обязательно в угоды прогрессу делать из народов анголы "асимиладушь" из народов гвинеи "эвалюте" из майя гватемалы метисов. Меняться не меняясь - максимально сахроняя всё культурное наследие, которое можно сохранить.
Искусство и культура. Культура это система связанная с конкретным народом протяжённая во времени и развивающаяся на определённом пространстве. А искусство это как декорация в театре можно перевести из 1 страны в другую , можно вырвать из контекста. Оперу, балет можно развивать в любой стране мира. Культуру перенести из прерий сев. Америки в Россию невозможно. По-моему индеонисты доказали это на собственном опыте. Игра в индейцев это игра. Не стать украенскому хлопцу ирокезом.
Михаил, ты пишешь, что если у народа достаточно развито самосознание, а если не достаточно. А если традиционную элиту вырезать, перекупить, переманить на свою сторону. Тогда пусть народ умирает? Не у украинцев, не у чехов, не у словаков не было достаточно развита самосознание, но деятели национального возрождения - Шевченко, Грушевский, Франко сделали так что оно появилось.

0

4

Всем,хау! Я с вами во всём согласен и по поводу них и поповоду нас, и про общественный автобус и промногое другое!

0

5

Рухлядь????? Пережитки????? За это мы,значит,цепляемся....... И это произносится на форуме ИНДЕАНИСТОВ?????? Милые здесь "условия проживания"

0

6

Привет, Арапах! А каково тогда твоё мнение?

0

7

На эту бессмысленную тему у меня мнения нет. Потому что про войну в данной сфере говорить как минимум глупо. Серкин в книге "Хохот шамана" пишет про жизнь в тайге,что надо просто жить,органично вписываясь в окружающую среду и всё. Как только начнёшь "выживать" - всё,тебе хана. И в нашей обычной жизни надо просто находиться параллельно параллельно белой жизни не вникая во всю эту дребедень.

0

8

Арапах! Твоя позиция мне напоминает позицию Тачунко Витко. Когда всем уже было очевидно, что прийдётся идти в резервацию , что сопротивляться нет ни сил , ни средств он с упорством отстаивал свой параллельный мир. Но белая жизнь нагнала его и уничтожила!!!Чья позиция верна? Красного Облака, который стремился сохранить народ, накормить женщин и детей даже путём компромисса с белыми, или позиция Неистовой Лошади, который из последних сил старался сохранить индейский образ жизни, охранить то, что мы все любим и перед чем преклоняемся? Я не знаю ответа на этот вопрос. Без Неистовой Лошади и Сидящего Бизона у дакота не было бы своих героев, своей гордости и их легче было бы переделать в белых. Без Красного Облака дакота могли уничтожить физически. Наверное каждый делал своё важное дело.
Арапах! Я уважаю твою позицию. Надеюсь я её понял правильно. Хау!

0

9

Привет, Татанка! Я согласен с тобой по поводу позиции Арапаха! И во всём другом, а вот про позицию великих вождей лакота, я тоже пока не знаю ответа!

0

10

Татанка написал(а):

Искусство и культура. Культура это система связанная с конкретным народом протяжённая во времени и развивающаяся на определённом пространстве. А искусство это как декорация в театре можно перевести из 1 страны в другую , можно вырвать из контекста. Оперу, балет можно развивать в любой стране мира. Культуру перенести из прерий сев. Америки в Россию невозможно. По-моему индеонисты доказали это на собственном опыте. Игра в индейцев это игра. Не стать украенскому хлопцу ирокезом.

Боюсь, что в данном случае трактовки терминов "культура " и "искусство" по  непонятным для меня причинам искажены.
Искусство - это НЕ декорации. Декорации это псевдоискусство, это Уорхолл, Церетели и т.п. Настоящее искусство это неотьемлемая часть культуры и истории народа и его нельзя переместить как нечто материальное без потерь. Невозможно делать НАСТОЯЩУЮ Хохлому в Канзасе, так же как невозможно сделать НАСТОЯЩИЙ Солнечный убор в Москве или Питере, и как следствие невозможен и экспорт культуры. Возможно ее изучение, но не ассимиляция.

Татанка написал(а):

Михаил, ты пишешь, что если у народа достаточно развито самосознание, а если не достаточно. А если традиционную элиту вырезать, перекупить, переманить на свою сторону. Тогда пусть народ умирает? Не у украинцев, не у чехов, не у словаков не было достаточно развита самосознание, но деятели национального возрождения - Шевченко, Грушевский, Франко сделали так что оно появилось.

чернуха, но  "нет ножек - нет и мультиков" (С) Что может развитиься из серой массы без самосознания??? наглядный пример - современное население России. И ни какие деятели не спасут. Если бы у чехов  словаков и иже с ними было бы это самое самосознание они бы не лебезели сейчас перед Евросюзом и не лизали зад Америке.

Совершенно согласен с Арапахом - либо ты живешь, несмотря ни на что, либо ты пытаешься выживать, хватаясь за все что ни попадя и при этом твоя жизнь становиться похожей на метания в предсмертной агонии.

0

11

Сколько людей - столько и мнений. Не стоит начинать охоту на ведьм. В каждом городе, в каждом дворе живут Бешеные Собаки и Тихие Едоки, Бездельники и Святые Люди. Только они не носят перья и кожу. Они обычные люди. Если бы Воланд посетил не Москву,  Лошадиный Ручей, его речь не изменилась - ''Люди, как люди''. История о том как женщины покупали шкатулки разве не похожа на дамский салон Фагота? Я ни за что не цепляюсь. К фильмам я равнодушен. К шмоткам отношусь спокойно, и на свою сторону никого не тяну. Я изучаю историю, чтобы не наступать на грабли. А уж индеанист я, индеец и тд - мне всё равно. Хорошо, что это вообще можно обсуждать, а то подобных форумов уже не осталось ...

0

12

waglukhe написал(а):

а то подобных форумов уже не осталось ...

А что, те которые были, умерли???

0

13

Михаил! Я полностью согласен с твоей оценкой текущего состояния самосознания населения современной России.
Но национальное самосознание зависит от интеллектуальной элиты, к которой я отношу всех индеанистов  без исключения.
Цитаты по книги В.А. Тишкова:
«Имеется также не мало индейцев которые проповедуют неизбежность и даже желательность ассимиляции.»
«Христианизированные ирокезы– это те индейцы, которые живут по нормам и стандартам (если это удаётся) евроканадского общества. Многие считают себя такими же «белыми» канадцами, как и остальное население страны. Через общинный совет, церковь добровольной ассоциации, местную прессу они отстаивают свои интересы, особенно когда речь идёт а защите особых прав индейцев.»
«Старейшины в резервациях сделали многое что бы возродить у молодёжи индейское самосознание, обычаи и образ жизни, особенно через школьное обучение, которое почти полностью когда-то было «канадизировано». Оджибве возродили многие старые обычаи, восстановили утраченные ремесла, в том числе изготовление берестяных каноэ, расшитых кожаных поясов, мокасин и т.п.»

Цитата по А.С. Мыльникову:
«Становление наций у неполноправных народов Центральной Европы наталкивалось на сопротивление со стороны правящих кругов полеэтнических государств, в состав которых эти народы входили. Поэтому борьба за национальные и социальные права угнетённых народов явилась неизбежным спутником формирования у них наций. М. Грох выделил 3 фазы. Первая из них характеризовалась появлением отдельным патриочески настроенных идеологов, которые обращались к разработке проблем языка, культуры и истории своих народов. В результате постепенного углубления национальных движений намечался переход к национально-патриотической агитации, когда научные разработки становились фактом общественного сознания. В оптимальных случаях эта эволюция завершалась возникновением массовых национальных движений, в том числе революционных выступлений».
Уважаемые коллеги любая работа, проделанная на сайте, имеет смысл. Переводы, с английского языка опубликованные здесь невероятно расширяют кругозор простого обывателя случайно зашедшего на сайт. До освоения компьютера я был знаком с дакота  по Ди Брауну и Вельскоф-Генри. Чтение Хайда поменяло всё. Сколько собранно, сколько сделано и всё это рано или поздно будет опубликовано, несмотря на «жадность» стариков. Если человек пишет какие-то работы, собирает какой-либо материал это должно иметь выход. Ничто не делается для себя любимого потому, что это не имеет смысла. Умерли Татанка Йотанка  и Андрей Каминский, но от них остался след: собранный материал и пример как нужно жить.

0

14

Татанка написал(а):

Арапах! Твоя позиция мне напоминает позицию Тачунко Витко. Когда всем уже было очевидно, что прийдётся идти в резервацию , что сопротивляться нет ни сил , ни средств он с упорством отстаивал свой параллельный мир. Но белая жизнь нагнала его и уничтожила!!!Чья позиция верна? Красного Облака, который стремился сохранить народ, накормить женщин и детей даже путём компромисса с белыми, или позиция Неистовой Лошади, который из последних сил старался сохранить индейский образ жизни, охранить то, что мы все любим и перед чем преклоняемся? Я не знаю ответа на этот вопрос. Без Неистовой Лошади и Сидящего Бизона у дакота не было бы своих героев, своей гордости и их легче было бы переделать в белых. Без Красного Облака дакота могли уничтожить физически. Наверное каждый делал своё важное дело.

По моему вы не поняли, Арапах наоборот, призывает органично вписываться в существующую систему.А это если не ошибаюсь позиция Красного Облака, на закате лет. Ташунко Витко же наоборот не хотел мириться, и вписываться в чуждый на его взгляд мир. Он и многие воины предпочли смерть, чуждому образу жизни. Иони это считали путь воина. Красное же Облако, действовал более как политик, и как мудрый отец своего племени.

Татанка написал(а):

Они:                                                               Мы:
За прогресс                                                 За старину       
За смешение                                                За разделение
За цивилизацию                                          За свободу
За равенство                                               За сопричастность
За искусство                                                За культуру
За простату управления                               За самобытность
За христианские ценности                           За релятивизм
За ассимиляцию                                          За сохранение всех культур
За гигантоманию                                          За малые формы

В общем Вы как я понял антиглобалист. Все это конечно хорошо, но не нужно отворачиваться, например от прогресса. Прогресс ведь тоже бывает разный,
Я вот постоянно стараюсь работать над собой, и если чего то добиваюсь, считаю это прогрессом.
Так же немного непонятно и насчет культуры и искусства, одно может хорошо дополнять другое, на мой взгляд.

0

15

Nord искреннее тебе спасибо. Хотел объяснить,что моя позиция скорее уж я вляется позицией Пятнистого Хвоста,Пятницы,Вашаки и пр.,но стало лень воду в ступе толочь.

0

16

Всем, хау! Что касается позицыи великих вождей лакота, то я во всём согласен с Нордом! А по поводу Арапаха и его позиции Пятнистого Хвоста, я так и думал!

0

17

Татанка написал(а):

Но национальное самосознание зависит от интеллектуальной элиты, к которой я отношу всех индеанистов  без исключения.

Это как-то даже странновато.... Я лично знаком с некоторыми индивидуумами, считающимися индеанистами, и если интелектуальная  элита состоит из таковых - я не хочу быть ее частью. Понятие элиты включает в себя не только знаниае нескольких моментов из американской истории и умение произнести слово "Чингачгук" правильно,  это прежде всего  высокие моральные принципы и интеллигентность, чего нехватает у на с в стране поголовно.

Татанка написал(а):

Оджибве возродили многие старые обычаи, восстановили утраченные ремесла, в том числе изготовление берестяных каноэ, расшитых кожаных поясов, мокасин и т.п.»

А что за расшитые кожанные пояса у оджибве??? Сильно сомневаюсь, что  изготовление мокасин было утрачено - это один из основных пунктов сувенирной торговли практически у всех племен.

0

18

Мрачно все это как-то...Но думаю, все плохое должно отсеяться...Проще надо быть, открытей.

Отредактировано Пока Не Знаю Кто Я (17.08.2010 13:50:02)

0

19

Привет, Михаил! Я во всём с тобой согласен по поводу изготовления мокасин и сувенирной торговли! И с тобой согласен, что всё плохое должно отсеяться!

0

20

Михаил обратил внимание на "Оджибве возродили многие старые обычаи, восстановили утраченные ремесла, в том числе изготовление берестяных каноэ, расшитых кожаных поясов, мокасин и т.п.». но не обратил внимание, что это цитата. Подробнее В.Г. Стельмах, В.А.Тишков, С.В.Чешко "Тропою слёз и надежд". Если такие серьёзные учёные лоханулись я очень рад за Михаила! Для меня же в цитате было главное слово "возродили".

Культура – понятие многогранное. Культурой может называться что угодно. Культура поведения за столом, профессиональная культура, математическая. Но нас наверно интересует культура в этнографическом смысле. Мы же интересуемся народами и племенами. Здесь тоже есть интересный момент. Ещё совсем недавно лет 20 назад существовала такая этническая общность, как советский народ.
С.Н. Брук: «…всё более ускоряются темпы культурно-бытового сближения всех народов СССР, распространяется элементы общесоветской культуры».
Так же мы не раз слышали в новостях: «Зарубежные гости встретились с советскими деятелями культуры и искусства, физкультуры и спорта».
Советской культуры больше нет и её деятелей тоже. Почему? Потому, что когда мы говорим про настоящую культуру, мы пользуемся терминами «носитель культуры», «представитель культуры».
Культура этноса отличается целостностью, динамичностью. Целостность означает, что это живой организм. Как человек имеет характер, самосознание, волю, гордость и комплексы, тоже можно сказать и про этнос и его культуру. Пример: мы говорили о высоком самосознании одних народов и низком других. Национализм подразумевает гордость за свою культуру. Термины дикари и варвары, которыми награждают индейцев, подразумевают их этническую неполноценность. Ещё целостность постоянно подвергается воздействию из вне (вызов – ответ). В результате этого давления при неблагоприятных условиях культура может быть уничтожена.
Динамичность подразумевает, что народ и его культура постоянно сталкивается с новыми явлениями и вызовами, но благодаря своей целостности и своему характеру (нем. паттерн) трансформирует и включает их в свою культуру.
Пример: любимые индейцы прерий. Ко времени, когда до них добрались историки, у них оказалась большое количество европейских вещей - лошади, ружья, металлические изделия, шерстяные одеяла, но из-за этого их культура не стала менее индейской. Потому, что эти вещи были пропущены и трансформированы через их мировоззрение и культуру.
Теперь уместно поговорить о прогрессе. Американские историки признают, что да, плохо, что индейцы были уничтожены, но придумывают оправдание: «Это же были дикари, которые стояли на пути цивилизации и прогресса». Уничтожение индейских культур, получается, было оправданно. Президент Аргентины Самьенто в своей книги «Цивилизация и варварство» ещё в 19-ом веке писал: «Красная раса по-своему физическим свойствам не способны к развитию и поэтому должна уступить своё место расе белой».
Прогресс вообще-то это философско-историческое понятие, а не набор вещей.
Михаил написал: «Мы же не гнушаемся телефоном и интернетом». Технологическое развитие само по себе это ещё не прогресс скорее это я бы назвал «усложнением». Если у одного есть интернет и ружьё значит, он прогрессивный у другого этого нет, значит, он отсталый. Вещи, они и есть всего на всего вещи. И пусть у вас, братья мои, будут все какие только возможны: машины, крупнокалиберные пулемёты, ядерное электростанция в подвале вашего коттеджа, а на крыше – вертолёт. Важны не вещи сами  по себе, а то, как мы их осмысляем и как их используем. Получив ружьё, одни охотятся на бобров, меняют их шкурки на европейские товары и получают новое качество жизни – это прогресс. Другие истребляют все окрестные племена и это регресс. Ядерные электростанции – это прогресс, взорванные японские города – это регресс. Написать на компьютере диссертацию – это прогресс, круглосуточно «долбить» компьютерные игры – это регресс. Особенно мне нравиться пример с гильотиной во время французской революции. Ею намного прогрессивней было рубить головы, чем обыкновенным топором.
Если бы я противопоставил не культура и искусство, массовая культура и традиционная культура, то возражений было бы наверно меньше. Но традиционная культура в этнографии понимается как что-то отжившее и умирающее. Но народы во всём мире в настоящее время благодаря идеям национального возрождения наоборот просыпаются по все местно, растёт национальное самосознание, и мы радеем за каждую культуру и сохраняем и пропагандируем её. А искусство больше связанно с массовой культурой и общечеловеческими ценностями. Для меня искусство или ассимилируется и вписывается в культуру (или если хотите в традиционную культуру) и становится просто элементом культуры конкретного народа, либо это чужое и мало значимое явление. Например: Русские могут посмотреть японский театр кабуки или африканских барабанщиков, но это развлечение, а не что-то действительно значимое. Проще сказать, культура это то за что люди согласны воевать и отдавать свою жизнь. А искусство вещь хорошая, особенно с чипсами.

0

21

Татанка написал(а):

Для меня же в цитате было главное слово "возродили".

:):) А если бы после слова "оджибвеи возродили" следовало бы "охоту на крокодилов и пугание туристов",  то слово "возродили" всё равно осталось бы главным? :)
Не отрицаю заслуг и не подвергаю сомнению эрудированость авторов. но  стоит ли вот так принимать все . что написано за непогрешимую истину?:)

Татанка написал(а):

Технологическое развитие само по себе это ещё не прогресс скорее это я бы назвал «усложнением».

Вот именно для таких случаев, что бы не возникало недопонимание,  существует такое понятие как терминология. У каждого явления, предмета и пр. есть свое  название, а когда  термин используется по личному усмотрению, то читающие его люди, могут и не понять, что автор употребил этот термин  по своему разумению.

Татанка написал(а):

Другие истребляют все окрестные племена и это регресс

Для тех, кто истребляет ни какого регресса - они освобождают территрию для собственного развития и следовательно собственного пргресса.

Татанка написал(а):

Русские могут посмотреть японский театр кабуки или африканских барабанщиков, но это развлечение, а не что-то действительно значимое. Проще сказать, культура это то за что люди согласны воевать и отдавать свою жизнь. А искусство вещь хорошая, особенно с чипсами.

Тогда где гарантия, что все российские пау это что-то значимое??? Воевать  люди как правило готовы по разным причинам, если они воюют за культуру. то скорее всего не за нее как таковую. а за сохранения своего  существования и за многое многое. что в него включается в том числе и культура и язык и привычный уклад жизни.
а с чипсами как раз хорошо псевдо-искусство идет.

0

22

Татанка написал(а):

...Оджибве возродили многие старые обычаи, восстановили утраченные ремесла, в том числе изготовление берестяных каноэ, расшитых кожаных поясов, мокасин и т.п.». ... Подробнее В.Г. Стельмах, В.А.Тишков, С.В.Чешко "Тропою слёз и надежд".

А что, это все утрачено было? Вот же... Я как раз сейчас общаюсь с оджибве из Миннесоты. Так можно еще более радостную весть сказать: они еще и язык помнят. И в мокасинах они всегда ходили, если хотели. И каноэ делали, и дикий рис собирали, и кленовый сок... Ничего у них из ремесел не умерло. И живут они получше, чем наши в деревне Пупкино в средней полосе. И, в отличие от нас, сказания свои помнят и стариков уважают. А слезы по "настоящим индейцам", ИМХО, льют те, кому интересны не они, а свои придуманные идеалы. Еще раз: ИМХО.

0

23

Михаил . По поводу интеллектуальной элиты индеанистов. В нашей стране по-моему любой кто читает книги не для того что бы здать экзамен, а просто для души это уже элита. Я знаю людей преподавателей кандидатов наук, которые не читают не чего выходящего  за рамки их служебных обязанностей .
. Я не разу не был на пау, но я мечтаю об этом .Общаться  смотреть дышать всем этим. Пау наш мир   наша религия. Но при всем уважении па у в России это не культура.

0

24

Это сложная тема. Я с ходу и не дам четкой позиции по этому вопросу. Нужно всё осмыслить, взвесить...

-1

25

Лёгкий Туман, я с тобой во всём согласен!

0

26

1. Михаил,неужели ты всё ещё тщишь себя надеждой что-то доказать????
2."Индеанисты,как интеллектуальная элита России." - тема для сочинения на выпускном экзамене. Большего абсурда я не слышал. Да среди нас урлы больше по процентному соотношению,чем во всей остальной стране.
3.Хрена ль индейцам не возрождать,если их культуру такие как мы по всему миру старательно культивируют. Да и сами они ценять свои достижения старины,хотя ни бельмеса уже не помнят. Зато хорошо умеют придумывать и за 300 баксов примут в племя.
4.Горный Лев,не в обиду,а у тебя своё мнение вообще когда-нибудь бывает????? Ты всегда со всеми согласен. Это как-то настораживает.

0

27

Вот и полемика возникла, как давно споров не было!
Ну и тогда почему ты - Арапах - среди индеанистов? Честно, пока плохих людей среди индеанистов не встречал.

P.S. Берем нужные инструменты, хохломчанина и делаем настоящую хохлому да хоть в Никарагуа.

Отредактировано Пока Не Знаю Кто Я (17.08.2010 19:52:49)

0

28

Арапах, я не обижаюсь, просто я тоже думаю также, как и все наши братья по крови!

0

29

Да, в этой теме найдется место для различных мнений и рассуждений. Я сижу здесь с мобильного телефона, поэтому не могу цитировать другие сообщения и иногда не могу отправлять свои, какой то Java script блокирует сообщения, поэтому буду участвовать по возможности

0

30

Объясняю.
Я среди индеанистов потому,что не знал,что среди них куча не очень порядочных людей. А когда понял - слишком глубоко увяз. И сейчас общаюсь далеко не со всеми и не вереща от восторга на индеанизм в целом.
Я слишком активный человек,видимо,поэтому раз начав дымить табаком и прихлёбывать кофе на индеанистких кухнях остановиться уже не могу :)
Многих ли ты индеанистов,Пока Не Знаю Кто Я,лично знаешь? И проходил с ними совместно различные житейские ситуации? Поверь мне,в личном общении многое проясняется. И то,что человек является индеанистом ничего хорошего о нём заочно не говорит.Впрочем,и плохого тоже.

0

31

Привет всем!я давно увлекаюсь индейцами-но на паувау не был ни разу-да и,чесно говоря,не стремлюсь попасть.не тянет меня-хотя индейцами брежу!может,боюсь разочароваться в людях,которые тоже живут тем же интересом,что и я.я согласен с Арапахом-хотя и опыта общения(прямого)с соратниками по интересам у меня и не было.одним словом-ЛЮДИ ЕСТЬ ЛЮДИ!(Получив ружьё, одни охотятся на бобров, меняют их шкурки на европейские товары и получают новое качество жизни – это прогресс. Другие истребляют все окрестные племена и это регресс. )не хочу никого обсуждать-но те,кто приобрел ружья и менял шкурки бобров-были захватчиками(т.е.все племена)-истребляли все окрестные племена ради шкурок бобров-льгот на торговлю,тем более что каждое племя считало себя избранным-а других низшим сортом-даже меньшие племена союзников.пример-виннебаго и меномини.ни одно из крупных племен,участвовавшие в меховой торговле,не было мирным-ни ирокезы,ни оджибве,ни сиу и т.д.все обогащались за счет территорий им не принадлежавщих.и для этих племен-это был прогресс-а для племен пострадавших,уничтоженных-регресс.прогресс-он подразумевает под собой жертвы,уступки старым принципам и т.д.-он не может пройти безболезненно.ИМХО.

0

32

Пока Не Знаю Кто Я написал(а):

P.S. Берем нужные инструменты, хохломчанина и делаем настоящую хохлому да хоть в Никарагуа.

Коренное слово здесь "хохломчанин". Он - носитель этой культуры. А в России индейцев нет. Поэтому хохломчанин сделает хохлому в Никарагуа, а чтобы в России (Украине, Белоруссии.... Азербайджане) сделать правильный головной убор, нужно, чтобы здесь оказался носитель культуры.

Знаете, у индейцев есть такие межнациональные слова: "Ваннаби" и "Твинки". Это очень плохие слова. Так индейцы презрительно называют белых, которые в них играют, копируя штампы плохого кино и дешевых романов. Тема началась с того же. Или Бижики просто использует площадку этого форума для антиглобалистской агитации, а индейцы ему по фигу.

Отредактировано Наманджигабо (17.08.2010 21:18:50)

0

33

А на самом деле. Не проверить ли нам паспорт указанного товарища?

0

34

Вот и компетентные органы он зачем-то тревожил...  :rolleyes:

0

35

Арапах говорит что на пау люди встречаются не очень порядочные. Ну общество ведь не однородно, что поделаешь, социальная дифференцация присутствует везде. Если люди индеанисты то  это не значит что они все соответствовуют идеалам, навеянным в детстве из романов и фильмом киностудии Дефа. Среди индейцев тоже ведь встречались люди не чистые на руку. В конце концов можно создать свой бэнд и на пау становиться организованным отдельным лагерем. ИМХО.     
   Насчет gelo1976 - конечно для каждого индейцы это что то своё, но лично я не могу ограничиться лишь прочтением книг и просмотром кинофильмов. Как раз поездка на пау вау для меня  является  основной целью, движущей силой, это как раз то, для чего я всё это изучаю. Пау вау - это небольшой отрезок времени, в течение которого  можно в той или иной степени почувствовать себя коренным обитателем америки. Индеанизму в россии еще есть куда развиваться, и это подает определенные надежды, некий стимул, всё это и даёт мне точку опоры в изучении культуры североамериканских индейцев. Если бы не Пау вау то изучение индейцев приняло бы для меня бессмысленную форму и закончилось бы лишь поверхностным изучением жизни индейцев.                                                    Моя попытка донести Вам моё субъективное мнение)

0

36

Легкий Туман-ценю Твое мнение и нисколько не буду даже пытаться оспаривать его-каждому свое-для меня же культура североамериканских племен нисколько не утратила своей ценности при отсутствии в моей жизни паувау!все зависит от характера человека.

0

37

Наманджи, не в обиду, совершенно случайно не знаешь, что оджибвеи так бухали, как рассказал Джон Теннер? А то все индейцы такие положительные, а то, что они бухали по-чёрному никто не говорит ...

0

38

Ну,у индейцев окромя пьянок ещё была куча недостатков и откровенно отвратительных повадок,но к чему это культивировать? Как сказал в своё время А.В.Ващенко: "Индейцы плохому не научат". Так и не надо брать от них плохое-то. И внимание на этом старательно акцентировать. Я много чего могу про индейцев отвратительного порассказать. И про индеанистов тоже :)

Лёгкий Туман,хорошо сказал. Примерно так и я думаю,в слова мысли облекать лениво

0

39

waglukhe написал(а):

оджибвеи так бухали, как рассказал Джон Теннер?

Чего это оджибвеи-то? Все так бухали. Оджибвеи-то как раз тихие (относительно) пьяницы были. Т.е. примерно как Теннер написал :)
И, не в обиду, "Наманджи" больше не надо писать. По оджибвейским правилам в звательном падеже (вокативе) отбрасывается последняя гласная или слог, но никак не полимени. Правильно в вокативе - "Наманджигаб" Ага? ;)

0

40

а как кри бухали?только нам славянам уступали!а сиу?добухивались до того,что стреляли друг друга.а потом когда трезвели из-за нехватки горючего-диву давались-а че-то нас так мало осталось? :blush:

0

41

Алкоголь - зло, которое никогда ни к чему хорошему не приводило. Это ко всем народам относится.

0

42

ну-расслабиться была уйма способов у разных народов-чай-алкоголь-наркотики и т.д.в частности у индейцев-пейотль-рвотный напиток и т.д.тем не менее мы к ним хуже не стали относиться.но все должно быть в меру-и в часности алкоголь.

0

43

Татанка написал(а):

В нашей стране по-моему любой кто читает книги не для того что бы сдать экзамен, а просто для души это уже элита.

В нашей стране подавляющее большинство для души читают Маринину, Донцову, Робски и журнал "Cosmopolitan". И что ж теперь всех этих читателей ЭЛИТОЙ величать???????????

Элита - от латинского electus, англ.  фр. elite — избранный, лучший
Каждый индеанист это часть нашего народонаселения. А в любом стаде, как известно не  обходиться без паршивой овцы. Так чем же индеанисты хуже (лучше) всего остального народа? Присоединюсь в этом вопросе к Арапаху и Легкому Туману.
Вопрос этот сложный, однако, не вижу я смысла препарировать российский индеанизм – жив он еще и развивается в меру своих сил. И вполне вероятно, что придет активная молодежь и поднимет его до подобающего уровня, а возможно, глядя на современное положение дел, все той же молодежи и плюнуть не захочется в сторону индеанизма.

Изначально в этой теме мне не был ясен основной вопрос, но в ходе общих рассуждений думаю, что не так уж и далек был от истины ВВП, говоря о разделении мух и котлет. Думаю, что в очередной раз стоит задуматься не о громких фразах, не о патетике и пережитках романтизма. А о реальности.
Да, конечно, грустно разочаровываться, что индейцы не носили каждый день перья и не были такими уж безупречными и идеальными. И даже наоборот частенько случалось. Но так ведь и Колобков не каталось по земле русской, и Емели на печах не ездили, и лягушки в красных девиц не превращались. Почему же мы реально понимаем это, и так упорно не хотим понять утопичность образа «благородного дикаря» ???  ИМХО – читать надо больше и не только «серьезных ученых В.Г. Стельмах, В.А.Тишков, С.В.Чешко».

gelo1976 написал(а):

ну-расслабиться была уйма способов у разных народов-чай-алкоголь-наркотики и т.д.в частности у индейцев-пейотль-рвотный напиток

Осмелюсь заметить, что почему-то употребление табака, пейота или прочих «препаратов» у индейцев считается тем же самым, что и у нас – исключительно подурковать, расслабиться, оттянуться, оттопыриться и т.п.  Однако это уже мы низвели все это до уровня вредных привычек, а у индейцев это являлось сакральными ритуалами и проводилось не когда чья-то левая нога захочет, а в строго определенных случаях. Зачастую некоторые ритуалы с употреблением галлюциногенов и т.п. человек мог пройти лишь один единственный раз в жизни! Повседневное употребление этих вещество было строго запрещено. Даже курение табака имело свои нюансы – в повседневном курении использовали, как правило,  смесь отличную от той, которую использовали в церемониальных случаях.

0

44

По поводу пьянства. Есть мнение, что существует ген, который способствует алкоголизму. И северные народы такие как: русские, ненцы, чукчи ему более подвержены. Когда я в чём-то сомневаюсь, я сравниваю народ с человеком. Может ли в пьющей семье родиться непьющий ребёнок? Может. А может и наоборот. Значит дело не в генах. Почему человек пьёт:
1) От безденежья. Чтобы съездить с семьёй на лыжную базу надо отдать пол зарплаты. А бутылка это праздник, который всегда с тобой. «А водку пьют из экономии, хоть целый день да на свои».
2) От проблем на работе, в семье и в быту.
3) От пустоты. Когда у человека в душе нет ни религии, ни интересов, ни нравственных ориентиров возникает интеллектуальный вакуум.
У индейцев в 19 веке проблемы схожи. Религия поругана, обычаи осмеяны. Нарушена культурная целостность. Про человека говорят: «нарушена аура».
Какой выход? Стать белым, как хотят миссионеры? Нужно время. Бороться и защищать свою культуру? Нужны силы. А «огненная вода» позволяет жить в своём параллельном мире и видеть видения такие, как хочется.
Что можно противопоставить пьянству? Тольку культуру. Если она утрачена, то только национальное возрождение.
Татанка Йотанка: «Если человек что-то теряет, а потом возвращается и старательно ищет, он находит потерянное…».
В современных США некоторые племена прошли этот путь.

0

45

Татанка написал(а):

Есть мнение, что существует ген, который способствует алкоголизму. И северные народы такие как: русские, ненцы, чукчи ему более подвержены.

Тут некоторая неточность. Генетика тут ни при чем. У большинства монголоиндных народов, и русские как раз к ним не относятся, отсутсвует фермент, отвечающий за расщепления алкоголя в следствии чего  употребленный алкоголь в бОльших дозах всасывается в кровь. следовательно сильнее степень интоксикации=опьянения.

Татанка написал(а):

Почему человек пьёт:

Вот только не надо сваливать все на какие-то глупые причины.
Безденежье??? А кто не дает поднять свой зад и пойти в соседний ларек и подработать грузчиком или дворником? Тяжело? Да. А кто сказал , что деньги должны приносить на подносике с поклоном???
Проблемы в быту??? А кто как не сам человек кузнец своего геморроя????
От пустоты и интеллектуального вакуума??? Ну и кто должен его заполнять??? Аниматоров что ли выписывать???

Основная причина пьянства это слабоволие и лень отдельно взятого индивидуума и его личный уровень морально-социального развития. ИМХО. Куда проще "настрелять" несколько червонцев, вылакать бутыль и сидя в засраной квартире предаться пьяной философии что все вокруг "вражины поганые а я один такой талантливый и непризнаный". И намного сложнее взять себя под руки или за горло и найти в себе силы, чтобы сделать что-то для собственного прогресса и развития.

0

46

Интересная какая тема о пьянстве! Пряо так и навевает вопрос: Миш, когда в Москву приеду, выпьем?  :hobo:  :yep: Глядишь, и Арапаха сподвигнем ;)

Татанка написал(а):

Что можно противопоставить пьянству? Тольку культуру. Если она утрачена, то только национальное возрождение...
В современных США некоторые племена прошли этот путь.

А это какие например? Очень, правда, хочется знать, кто же все уже возродил, а кто еще не осознал, что надо возродить?

Отредактировано Наманджигабо (18.08.2010 13:59:22)

0

47

Выпьем,Вадим.Выпьем,конечно. У нас-то с ферментами всё в порядке. Но меня вряд ли собьёте с "жидкости № 0".

Михаил,сдаётся мне,Вы конкретную семью описываете. Наших общих знакомых ;)

0

48

Всем, хау! У меня возник вопрос по поводу пау вау! А индеанисты собираются на пау вау в августе, или только в июне-июле? И ещё по поводу пьянства! Я во всём согласен с мнением Татанки, но и Михаил тоже сказал правильно! А от себя хочу сказать, плохое это дело, пьянство, одним словом огненная вода!

0

49

Наманджигабо написал(а):

Миш, когда в Москву приеду, выпьем?

а чего ж не выпить-то? нам возрождаться не надо. Мы пока в пьянство с головой не втянулись! Ну а не пьянки ради токмо здоровья для - святое дело!:) Тут как и влюбом начинании меру важно знать и чувствовать:) Но вроде у нас с этим особых проблем-то не возникало. Так что ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!

Арапах написал(а):

Михаил,сдаётся мне,Вы конкретную семью описываете. Наших общих знакомых

о них я тоже подумал:), но  у меня таких примеров  и без них достаточно было... к сожалению.

И вот еще "три копейки" хотелось бы вставить по вопросу "национального возрождения".
ИМХО - это такая же сказка как и коммунизм, эльфы или Дед Мороз. Если народ потерял себя, то ни какие герцены, франко и пр. не сумеют его разбудить и помочь ему найти себя снова.  Отдельные люди, пассионарные, так сказать, личности - это НЕ НАРОД. Ну не может отдельный идивидуум обладать сознанием целого народа. Люди - не пчёлы. В любом случае этот пассионарий будет двигать свои собственные идеи и дальше вопрос только в том подкинется ли народ за ним или подкинет его. И даже если "заблудившийся" народ таки выйдет из дебрей,  он будет уже несколько видоизмененным. Вернуть ничего невозможно!!! Можно только создать новое. И в любом случае это новое будет отличаться от утерянного.

0

50

Наманджигабо: кто возродил культуру?Культура индейцев до включения в США трансформировалась в современную культуру.Но трансформировалась не сама по себе. Создана письменность,отвергнута официальная история и написана своя,  разработана идеология
(как пример традиционалисты или идея ирокезских лидеров о"двухрядном поясе вампуме"символизирующем постоянное сосуществование в Северной Америке индейского и белого обществ,культура которых развивается автономно).А что предлагало правительство?Ликвидатцию особого статуса,христианизацию и естественную ассимиляцию.Если бы элита сидела сложа руки мы бы недосчитались многих племен.Кто возродил культуру?Это те народы у которых не наблюдается убыли населения.Которые не вымирают.

0

51

Татанка написал(а):

Создана письменность,отвергнута официальная история и написана своя,  разработана идеология

1. Письменность из индейцев создал только Секвойа для чероки. То, чем пользуются остальные - либо латиница, чутка переработанная белыми лингвистами, чтобы более-менее адекватно передать фонетику, либо силлабика, либо еще чего-то... не помню, как называется. При наличии диалектов, у больших наций, нет единства, какой системой письменности пользоваться.
2. Индейцам всегда на официальную историю было плевать. А свою историю они не писали никогда, ибо "...наш вампум и память наших стариков столь же бессмертны, как ваши письма, они не обманывают" (с) Жинкваконс, о. Манитулин, 7-ого августа, 1852. И сейчас не пишут. Кто-то еще чего-то помнит, большинство не помнит и не парится по этому поводу.
3. По поводу идеологии вааще не понял. Какая такая идеология? Чья? Для кого? Если ты о ДАИ, то его руководителей многие старики считают отморозками и к традиции никак не относят.

Татанка написал(а):

...традиционалисты или идея ирокезских лидеров...

Чьи традиционалисты? Лакотские или оджибвейские? Это совсем разные традиционалисты. И если они в Вунденд Ни вместе постояли с автоматами и Пелтиер в тюрьме после того сидит, это не значит, что все лакота или все оджибвеи считают их действия соответсвием традиции. Кто такие вообще традиционалисты в твоем понимании? Те, кто зовет в леса или равнины с луком бегать? Или полубредовые идеи двигает о создании государства Лакота? Так их в резервациях посылают куда подальше с их традиционализмом, честно говорю! :) Об ирокезских лидерах ничего не слышал. Но сомневаюсь, чтобы мохоки в Канаде и сенеки в Пенсильвании думали бы сейчас одинаково.
Да и вообще, было ли хоть одно племя, где один человек традиционно мог говорить от имени всех? Соотвественно "общеиндейские лидеры" - это профанация. С точки зрения традиционной культуры.

Татанка написал(а):

Кто возродил культуру?Это те народы у которых не наблюдается убыли населения.Которые не вымирают.

Да? А кто сейчас вымирает? Ты, наверное хотел сказать, что те, которые не деградируют? А кто не деградирует? Те, кому не лень зад поднять и работать. И заботится о детях, чтобы они нормальное образование получили, чтобы были сыты, чтобы не бухали. Так это вне зависимости от национальности так. Ты так и не сказал, какие народы, по твоему мнению, прошли путь и озродили свою культуру. Я спрашивал о конкретных народах.  Кто? Пауни, оджибве, кто-то из ирокезов? 

Татанка написал(а):

Если бы элита сидела сложа руки мы бы недосчитались многих племен.

Вот это точно! Если бы элита оджибве не поддержала бы гуронов, их бы ирокезы под корень извели. И если бы вожди потоватоми не поддержали пауни, их шайены с сиу уменьшили бы втрое. А кого мы сейчас считаем элитой? Пэт Нингеванс или Рассела Минза? (Первая - оджибвейский ученый-лингвист) Мне так первая нраится больше, а второго я считаю очень недалеким человеком, если не вредом для своего народа.
Еще вопрос: ты читал то, что пишут современные индейцы? На форумах, общаясь ежду собой. Не для пиара, а то, что думают. Найди, не поленись. Многое понятнее станет.

Отредактировано Наманджигабо (18.08.2010 17:49:04)

0

52

Татанка написал(а):

А что предлагало правительство?Ликвидатцию особого статуса,христианизацию и естественную ассимиляцию.

Ой, вот это еще интересно. А когда такое предлагало правительство? И чье, США или Канады?

0

53

Так что Вундед-Ни зря было???

Я просто хочу сказать, что-тот образ индейца, который я себе создал - это мой образ, пусть он даже похож на Гойко-Митича ! ЕГО создавало не одно поколение ! Не надо его разрушать тем более у молодежи и мне , если честно, не сильно интересно о чем говорят сейчас индейцы на форумах - это уже не те индейцы, которые были тогда.

И каждый может иметь свое мнение.

Отредактировано Пока Не Знаю Кто Я (18.08.2010 19:16:28)

0

54

Пока Не Знаю Кто Я написал(а):

Я просто хочу сказать, что-тот образ индейца, который я себе создал - это мой образ, пусть он даже похож на Гойко-Митича ! ЕГО создавало не одно поколение ! Не надо его разрушать тем более у молодежи и мне , если честно, не сильно интересно о чем говорят сейчас индейцы на форумах - это уже не те индейцы, которые были тогда.
И каждый может иметь свое мнение.

НИ КТО НИ КОМУ ЧУЖОГО МНЕНИЯ НЕ НАВЯЗЫВАЕТ!!!! Это - раз.
И два - это то, о чем я уже говорил. Если  человеку действительно интересна индейская история и культура, он не будет подгонять ее под какие-то рамки и образы, даже  такие, которые дороги как ностальгия по детству! Человек будет изучато этот вопрос всесторонне и делать свои выводы. А если и современное молодое поколение индеанизма будет расти только на Гойко Митиче, по моему это все равно, что в современной школе  отменить все предметы и ограничитиься только Словом Божьим. Молодежи-то как раз и нужно  сразу прививать правильные мысли, а романтики у них и так в силу возраста хватит.
Видимо индеанизм у кажого свой и от того есть некоторое недопонимание.

0

55

Бог ты мой.... "Не те индейцы,что были тогда".... А какие они тогда были???? А те,кто выстрадал кровью на Вундед Ни и Алькатрасе это тоже современные индейцы. Тогда давайте будем последовательны. Воздевая руки с воплем "Так что Вундед Ни зря было???" мы продолжаем,что современные индейцы нам не индейцы,а Гойко Митич форева. ЭТО ЖЕ КОШМАР!!!!!! Что я тут делаю,кажется я пришёл не вовремя....

0

56

У каждого человека образ индейца свой. У меня романтический образ индейца был разрушен в 15 лет, после прочтения книг "Схороните моё сердце у Вундед Ни" и  "Пять племен верхнего миссури". После прочтения я был сильно разочарован, было не просто осознавать что индейцы на самом деле не такие как на страницах романов, но со временем мне даже стало доставлять удовольствие разрушать стереотипы. С одной стороны это хорошо, когда молодые индеанисты воспитываются по идеалам "романтических индейцев Ф. Купера и др.", впитывая в себя положительные человеческие качества. С другой стороны это самообман. Тут уж пусть  каждый выбирает

0

57

Наманджигабо написал(а):

1. Письменность из индейцев создал только Секвойа для чероки. То, чем пользуются остальные - либо латиница, чутка переработанная белыми лингвистами, чтобы более-менее адекватно передать фонетику, либо силлабика, либо еще чего-то... не помню, как называется. При наличии диалектов, у больших наций, нет единства, какой системой письменности пользоваться.
2. Индейцам всегда на официальную историю было плевать. А свою историю они не писали никогда, ибо "...наш вампум и память наших стариков столь же бессмертны, как ваши письма, они не обманывают" (с) Жинкваконс, о. Манитулин, 7-ого августа, 1852. И сейчас не пишут. Кто-то еще чего-то помнит, большинство не помнит и не парится по этому поводу.

Уверяю вас парятся и ещё как:

Начиная со второй половины 19 века, после переселения индейских племен в резервации и установления над  ними опеки конгресса, процесс обучения коренного населения подключилось федеральное правительство. Его цели и методы, однако были полностью заимствованы из арсенала миссионеров. Единственным способом выучить молодого индейца считалось направление его в находившийся в ведение БДИ интернат, чтобы "отлучить (ребенка) от языка и привычек его невежественных, а зачастую и диких родителей". подобная установка на насильственную интеграцию в евро-американскую культуру, на подавление индейской самобытности, просуществовавшая до 30-х годов 19 века, определяла социальный климат интернатов с поистине палочной дисциплиной и мелочной, унизительной и постоянной опекой над ребенком. Выходец из общины Якима индейский историк Л. Селлам, прошедший через это испытание, вспоминал: " Я бы сравнил интернаты с воинскими казармами, исправительными домами или тюрьмами"
Преодолеть издержки существовавшей в тот период системы образования коренного населения, по единодушному убеждению большинства его лидеров, можно было, во-первых, установив контроль общин над обучением индейской молодёжи и, во-вторых, изменив содержание образовательного процесса так, чтобы он содействовал сохранению индейской самобытности и культурной специфики. «Индейцы должны обучаться на хорошем уровне, но при этом должно уделяться внимание их традициям и ценностям. В прошлом индейца-школьника насильно вынуждали «влиться в основной поток» оставив побоку свою индивидуальность. Те, кто учит индейцев, должен поменять прежний стиль на бережное отношение к их культурным установкам, которые являются основой существования каждого коренного народа. Гордость, что ты – индеец, должна поощряться. Нужно развивать это чувство», - подчёркивалось в этой связи в детальных предложениях общины апаче уайт-маунтин по реформе системы индейского образования. Данные предложения предусматривали также развитие школьного обучения непосредственно на территориях общин, предоставление индейским детям возможности изучать свои языки, историю, культуру, изменение школьных программ в общеамериканских школах в плане искоренения лжи о коренном населении.
Главным направлением деятельности общин стало установление контроля над работой 1200 школ и не многочисленных интернатов БДИ. Коренным американцем удалось добиться от Бюро пересмотра учебных программ под углом «индеанизации». Это было достигнуто благодаря введению в обучение специальных курсов истории и культуры индейских народов. Эти курсы, отмечалось в заявлении консорциума индейских школ Аризоны, «были разработаны, с тем чтобы развивать чувства национального достоинства индейцев…сформировать у них позитивную концепцию самовосприятия и самовыражения, активизировать личные качества».
Эти и подобные им установки реализовывались на практике по разному. В интернате Уэпетон, перешедшим под контроль общины сиссетон, основной акцент в обучении был сделан на рассмотрение вклада коренных народов в американскую цивилизацию. Педагоги интерната, по словам его директора Э.Хорна, переработали курс истории страны, включив в него материалы, подтверждающие существование индейского пласта американской культуры. «Всё американское – индейское по происхождению, от нашего демократического устройства «позаимствованного Б.Франклином у конфедерации ирокезов» до чипсов (кушанье изобрели мохавки), пошутил Хорн. В школе общины Санта-ана основное внимание учебной программы было сконцентрировано на изучении традиционных ремёсел и искусство народов пуэбло.
В Канаде. Внешний контроль за обучением индейских детей, особенно в миссионерских и интернатских школах, имел самое негативное последствие для культуры индейцев. Как было заявлено в 1982 году во время интервью с индейскими лидерами Саскачевана, «существовал расчёт, что, изымая индейскую молодёжь и родных домов и помещая их в чуждую среду, можно было уничтожить сердце и душу индейской культуры, осуществить процесс деиндеанизации индейцев. Особенно это касалось школ-интернатов, где индейцам не разрешалось разговаривать на их языке, отправлять свои религиозные культы, они не имели возможности изучать всё то, что относились к их самосознанию. Эти образовательные институты действовали по строго регламентированным программам и учебным планам, чуждым индейским школьникам.
   С начала 70-х г. проблема индейского образования выдвинулась на передний план во всем комплексе индейских проблем, отражая тем самым стремление самих индейцев преодолеть культурную отсталость. Наиболее сильные индейские общины и организации выступили с собственными программами и требованиями в этой области. В 1971г. Ассоциация ирокезов и союзных индейцев, в которой лидерство принадлежало общинам мохавков, предоставила детальные предложения по улучшению и перестройке системы индейского образования. Они включали требования о повышении квалификации учителей, о привлечении педагогов, «знающих и понимающих культуру аборигенов, осознающих её отличительность и способных удовлетворять запросы индейских детей».
    В 1972г. Национальное братство индейцев Канады разработало и представило собственную программу в этой области под названием «Индейский контроль над индейским образованием». Документ требовал в частности изменений школьных программ в провинциальных школах для устранения ложных стереотипов и мифов о коренных жителях страны.
«Индейские дети будут оставаться чужаками в классных комнатах канадских школ до тех пор, пока школьные программы не признают индейские обычаи и ценности, языки и вклад индейских народов в канадскую историю» - говорилось в программе.
   В 70-80-е г. по всей Канаде на территории резерваций стали открываться школы, контролируемые индейскими общинами. Если в 1970г. в стране не было ни одной такой школы, в 1980г. их действовало уже 137, и в них обучалось 8% индейских школьников. В 80-е г. процесс передачи школ под контроль индейских общин шел ещё быстрее. Так, например, в 1986г. в Приморских провинциях осталось всего 4 федеральные школы для индейцев, но они уже сильно отличались от печально известных школ-интернатов. По мнению специалистов, проживающие в этом регионе микмак и малесит смотрят теперь на новые контролируемые общинами школы как на возможность «впервые в истории создать образовательные институты, в которые народы микмак и малесит глубоко бы поверили и за которые они могли бы испытывать чувство гордости».
  «Без школы нет и народа»- такого подхода придерживались и индейцы тихоокеанского побережья в Британской Колумбии, где небольшие и сильно аккультурированные индейские резервации сделали отчаянную попытку через контролируемое общинами обучение детей восстановить и укрепить исчезающую культурную самобытность.В качестве наиболее наглядного примера специалисты называют попытку общины береговых сэлишей, проживающих на острове Сиберт, организовать собственную школу.В 1984г. списочный состав общины включал 370 человек, но на острове жили около 235 человек, принадлежащих к диалектной группе халкомелем. Здешние сэлиши во многом утратили свою традиционную культуру, а вместе с этим и родной язык. Основные занятия живущих на острове индейцев – это разведение кур и производство яиц, обслуживание рекреационных объектов (футбольных и теннисных полей, спортивных залов). Кроме этого индейцы выращивают овощи, держат небольшие стада рогатого скота. Дети местных жителей ходили в обычную общественную школу, где неизменно большинство их оказывалось в «специальных» классах для отстающих, а многие бросали школу не проучившись и нескольких лет.
   С 1-го сентября 1978г. по решению жителей была открыта контролируемая советом общины школа. В комитет по образованию вошли члены общины. Цели и задачи нового учебного заведения диктовались желанием индейцев дать детям такое образование, которое позволило бы им в равной мере занять должное место как в своей культурной среде, так и в окружающем канадском обществе. Однако главным был определен следующий принцип: «Образование должно способствовать развитию и сохранению нашей культуры,нашего языка и нашего образа жизни». Исходя из него определялась и программа обучения, включавшая помимо обычных академических курсов изучение языка халкомелем, художественных ремесел и других элементов традиционной культуры сэлишей. В преподавательском штате – несколько учителей индейского происхождения, прошедших специальные программы обучения при Университете Британской Колумбии в г.Ванкувере. В образовательном процессе активно участвуют родители и другие члены общины, особенно старшего поколения.
  Особые усилия индейцы-сэлиши прилагают , чтобы возродить родной язык: в общине осталось всего несколько человек, способных свободно говорить на языке халкомелем. Сейчас уроки родного языка даются ежедневно с 1-го по 6-й классы, разработаны собственными силами учебные материалы. Язык должны учить и все преподаватели, независимо от предмета. Помимо обычных уроков языка, игровых уроков, пения и чтения родной язык изучается более углубленно в 5-6-х классов с помощью школьных компьютеров, в память которых заложен весь современный словарь языка халкомелем. Школа, таким образом, стала подлинным центром возрождения языка в этой индейской общине.   
   Создаются индейские школьные советы. Совет кри Квебека получил право создать самостоятельный школьный совет, контролирующий образование в индейских общинах северного Квебека. Этот совет имеет право решать вопросы языка обучения, определять программу и выбирать учебники, нанимать учителей и контролировать администрацию школ. Провинциальные органы по контролю за образованием были созданы индейцами Манитобы и Саскачевана. Под контролем Федерации индейских наций Саскачевана действует в системе Саскачеванского университета автономный Саскачеванский индейский колледж.   
Писал

Андрей Блэкберд, Angie Дебо, Алма Хоган Снелл, Vine Deloria, Чарлиз Истмен "писали историю иногда". Но для вас они же не авторитеты.
Наманджигабо дайте своё понятие индегенизма если не трудно. А то у меня создаётся впечатление что вы относитесь к индейцам также как чилийцы: восхищаются Лаутаро и Каупаликаном, потому что они мёртвые и называют современных мапуче - террористами потому, что они живые.

0

58

Татанка, а ты читал ли Эндрю Блэкберда, Истмена...? Для кого они писали? Писали они для белых. А отнюдь не для индейцев, которым их историю рассказывали их старики. Книга Блэкберда в каком году написана? И как называется? Хоть это посмотри, прежде чем говорить, что они "отвергали официальную историю и писали свою". А до него еще Копвэй на похожую тему писал. Или ты хотел восхититься тем, что в резервационных школах или местных университетах факультативом или отдельным курсом идет история местных аборигенных народов? Ну да, это хорошо.
Я вот напрягся и целиком статью осилил, в которой ты отвечал, как я понял, на вопрос "Какие нации прошли путь возрождения?" (Кто ее, кстати, написал? А то в конце написано "писал", а кто писал - непонятно). И так и не понял. Не, ну молодцы они все, верным путем идут.
А статью, кстати, сам прочитал? Тогда как соотносится вот это:

Татанка написал(а):

Цели и задачи нового учебного заведения диктовались желанием индейцев дать детям такое образование, которое позволило бы им в равной мере занять должное место как в своей культурной среде, так и в окружающем канадском обществе.

с признаками тех, кого ты назвал "мы" в первом посте темы: "Мы: За старину За разделение" Т.е. эти сэлиш относятся не к "мы", а к тем, которые "ненавидят и презирают индейцев, и уничтожают всё с ними связанное", раз они за образование и достойное место в окружающем обществе, т.е. "за прогресс, за смешение"? Ну, хорошо, за интеграцию. Это если по-другому "смешение" назвать.

Татанка написал(а):

Наманджигабо дайте своё понятие индегенизма если не трудно. А то у меня создаётся впечатление что вы относитесь к индейцам также как чилийцы: восхищаются Лаутаро и Каупаликаном, потому что они мёртвые и называют современных мапуче - террористами потому, что они живые.

Даю: индеанизм - область увлечений, связанных с изучением истории, этнографии, лингвистики и фольклора или реконструкцией облика и быта коренного населения Америки. И к террористам я буду плохо относиться, неважно, оджибве они, мапуче или бедуины. И равно хорошо буду относиться к людям добрым, вне зависимости от нацпринадлежности. И живые индейцы мне не менее интересны, чем ушедшие. Потому с ними и общаться стараюсь на их языке. И, думаю, что общаться буду не только на тему их национального самосознания или ненависти к белым уродам, которые их культуру уничтожили. А еще и про рыбалку, например,поговорю.
И создается у меня впечатление, Татанка, что говоришь ты не своими словами. И индейцы тебе до лампы. А нужно тебе зачем-то продвинуть здесь идеи антиглобализма. Который у меня ассоциируется с погромами, сжиганием машин ни в чем не повинных граждан и битьем витрин в магазинах. Потому что я - типичный представитель тех, которые "они". Я за прогресс, потому что он неизбежен и во благо; за цивилизацию, потому что это синоним прогресса; за интеграцию, потому что все должны быть самими собой и мирно взаимодействовать вместо того, чтобы быть вечно озабоченными своей самобытностью и меряться, кто самобытнее. А остальные признаки "их" - пурга какая-то непонятная и из пальца высосанная.
Был вот товарищ один на хайвэе, очень похоже излагал...

Отредактировано Наманджигабо (19.08.2010 17:28:53)

0

59

Наманджигабо написал(а):

Кто такие вообще традиционалисты в твоем понимании?

Традиционалисты это те кто решает современные проблемы опираясь на свою культурную традицию.Ищет ответы на интересующие его вопросы в своей истории.Это ни либеральные,ни западные ни общечеловеческие ценности.Это свои.

0

60

Наманджигабо написал(а):

Не, ну молодцы они все, верным путем идут.

И я так думаю

0

61

Наманджигабо написал(а):

Потому что я - типичный представитель тех, которые "они"

Без коментариев

0

62

Татанка написал(а):

Это ни либеральные,ни западные ни общечеловеческие ценности.Это свои.

И снова здраствуйте!
А разве СВОИ ценности не могут влючать в себя общечеловеческие??? Или СВОИ это что-то уникально-индейское??? Если так. то было бы интересно узнать о таковых.

0

63

Наманджигабо написал(а):

И создается у меня впечатление, Татанка, что говоришь ты не своими словами. И индейцы тебе до лампы.

и далее по тексту - присоединяюсь к каждой букве - слишком много цитат и слишком мало собственных мыслей. Если цель - задавить цитатами, как способ показать свою осведомленность, то в данном случае сработало с точностью до наоборот.

0

64

Михаил написал(а):

далее по тексту - присоединяюсь к каждой букве - слишком много цитат и слишком мало собственных мыслей

Каких мыслей?Сам дурак?Действительно мало.

0

65

Мужики,я даже читать эту хрень задолбался,а вы ещё и пишете.

0

66

А по поводу  фраз

Татанка написал(а):

Каких мыслей?Сам дурак?Действительно мало.

могу сказать
- Каких мыслей? - своих собственных, а не  скомпилированых  невесть откуда.
- Сам дурак? - возможно... в зависимости от того к кому это относилось.

0

67

дорогие мои-не пора ли прекратить этот бесполезный спор?чесно говоря-тошно от всего этого.

0

68

Арапах, по поводу хрени я тоже с тобой согласен! Мне тоже как то не очень что он начал оскорблять уважаемых и знающих людей!

0

69

Форум нужен для обсуждений и споров, но не надо оскорблять других пользователей, это не есть хорошо. Пусть лучше каждый останется при своем мнении. P.S. Это сложная тема, и смысл многих постов я уже не могу понять. Я незнаю, то ли здесь действительно всё так замудрено и непосвященным не понять, то ли здесь много воды и разной чуши

+1

70

"Горе от ума", не злитесь. Жара ведь уже спала...))

0

71

gelo1976 написал(а):

дорогие мои-не пора ли прекратить этот бесполезный спор?

Согласен,спор бесполезный.Прекращаем.

+1

72

Уважаемые братья и сестры!
Татанка был предупрежден мною о морально-этическом поведении на форуме и в случае повторения или продолжения подобного поведения,будут приняты соответствующие меры..
Приношу свои извинения всем.Приятного общения!

0

73

И еще...Огромная просьба ко всем,будьте,пожалуйста,терпимее друг к другу!

0

74

Одинокий Волк, спасибо! А я уж думал ты и вовсе забросил этот форум! :) Ты просто оказался умней всех и был сторонним наблюдателем!

0

75

Мы все одной крови!-Одинокий Волк- СПАСИБО!!!
Братья,вдумайтесь,пожалуйста в эти слова! :flag:

0

76

Ну, еще раз извините... Я про правду опять. "Митакуе оясин" означает совсем не то, что все привыкли думать. Да, это действительно "Все - мои родственники". Но при этом имеются в виду все, к кому обращается молящийся лакота и все присутствующие при его молитве. Но это никак не относится к пауни, кроу и прочим. Потому что лакота и вообразить не мог, что какие-то жалкие, ненавистные пауни, или кроу, или еще какие шошоны (список включает почти все известные лакота народы) могут быть его родственниками.
Привел почти цитату человека, который знает язык лакота лучше подавляющего большинства современных лакота. Поэтому то, что он говорит - правда.
Я за мир. Рассказал это не затем, чтобы кого-то в чем-то уличить или поспорить, а чтобы знали. Здесь, в результате незнания языка, не так понят культурный контекст, в результате чего распространлось чисто нью-эйджевское толкование священной для лакота фразы.

Отредактировано Наманджигабо (21.08.2010 12:36:25)

0

77

Да вроде как Татанка, никого и не оскорблял. Фраза Сам дурак! не была адресовано кому то лично, а была произнесена, как сравнение .
Но вот тема, поднятая им на форуме, по моему мнению, не для сего места, и к индейской теме мало применима. Конечно все мы здесь разные, некоторые, наверное живут этим( в смысле, уделяют этому большую часть своего свободного времени), и своими знаниями делятся здесь с нами, за что им честь и хвала. Для других, к коим отношу и себя индейская тема, скорее хобби, мне очень интересно почитать как жили индейцы, как, и с кем  воевали. Очень интересны места обитания того или иного племени, очень люблю всевозможные карты. Не прочь я и подискутировать, о политике, расологии, религии, что с удовольствием и делаю, но не здесь. И поэтому подобные темы если честно даже не очень читаю.

0

78

Какая война, какое ,, продолжение сопротивления" ??? Современные жители резерваций и не подозревают о том что они продолжают сопротивляться. ( Рассел Минс и прочие ,, великие политики " не в счёт. )

0

79

По моему, Татанка говорил об очень интересной теме - про традиционализм и возрождение индейской культуры. Но почему-то цепляясь к словам, на него накинулись как стая псов и зафлудили тему.

0

80

просыпающийся волк написал(а):

Какая война, какое ,, продолжение сопротивления" ??? Современные жители резерваций и не подозревают о том что они продолжают сопротивляться.

Сопротивление продолжается и в наши дни. Этим занимаются индейская элита, а не все подряд.

0

81

В Лиме люди, гордящиеся своей "образованностью" могут вести себя как хамоватое быдло по отношению к индейцам. Вот например: едет на эскалаторе в супермакете в Лиме женщина в одежде кечуа региона Куско, уже в возрасте, дамочка помоложе с силой пихает её в спину, типа - медленно двигается. Та чуть не падает. И много ещё чего. Когда я такое вижу - хочется заехать таким по их креольским рожам, уж извините. В Перу и по сей день - противостояние "мы и они".

Отредактировано Tokala CHikalawin (12.04.2014 10:50:56)

0

82

Христианизированные ирокезы– это те индейцы, которые живут по нормам и стандартам (если это удаётся) евроканадского общества. Многие считают себя такими же «белыми» канадцами, как и остальное население страны.


Не скажу за ирокезов, не бывал на восточном побережье ещё, но у нас тут на Западе среднестатистический индеец (кри) абсолютно интегрирован в общество. Другое дело, что множество из них асоциальны и ленивы до безобразия. Они все имеют особый статус в стране, но вместо того, чтобы пользоваться им себе во благо, предпочитают спиваться, бомжевать и тд.

По поводу старины или прогресса. Сегодня индеец хочет иметь много денег, больший дом, огромный трак (пикап), телик на полстены и холодильник забитый пивом  :)

+1

83

Интересные сведения. Спасибо!

0

84

Арапах написал(а):

Объясняю.
Я среди индеанистов потому,что не знал,что среди них куча не очень порядочных людей. А когда понял - слишком глубоко увяз. И сейчас общаюсь далеко не со всеми и не вереща от восторга на индеанизм в целом.
Я слишком активный человек,видимо,поэтому раз начав дымить табаком и прихлёбывать кофе на индеанистких кухнях остановиться уже не могу :)
Многих ли ты индеанистов,Пока Не Знаю Кто Я,лично знаешь? И проходил с ними совместно различные житейские ситуации? Поверь мне,в личном общении многое проясняется. И то,что человек является индеанистом ничего хорошего о нём заочно не говорит.Впрочем,и плохого тоже.


Привет, Арапах!  Как я тебя понимаю. Честно говоря - у меня самой разочарование наступило сильное, и не только потому что я далеко поселилась :) Тыкать пальцем ни в кого в индеанизме не хочу, просто думаю - если сейчас встречусь с некоторыми - общения такого уже не получится. У меня вообще много романтики поубавилось насчёт индейцев, может - возраст, а может - опыт.

0


Вы здесь » Форум Индейцев Белгородчины » Разное » Мы и они. <


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC