Форум Индейцев Белгородчины

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



межплемнные войны.

Сообщений 1 страница 100 из 125

1

предлагаю всем обладающим какой-либо инфо по этой теме скидывать ее сюда.думаю вех интересует эта тема.кроме как военные навыки индейцев великих равнин я больше серьезных трудов по этой теме не встречал-хотелось бы узнать по-больше о различных межплеменных войнах-накопим,соберем инфо-может кто-то и отважится создать работу по этой теме.с уважением ко всем.

0

2

почти на этут ему - книги Юрия Стукалина.

0

3

михаил,извини-но у вас один ответ-книги стукалина.вещь хорошая-но мне их не достать-а связываться с нашими почтарями(инетовскими или обычными)не хочется-научен горьким опытом и не единожды.поэтому и прошу поделиться у кого что есть.
:dontknow:

0

4

Ну, волков бояться - в лес не ходить:) Сколько раз "связывался с почтарями" и практически ни разу не было накладок ни с нашими российскими ни с буржуинскими. Не вижу препятствий что бы заказать книги через интернет магазин ( ОЗОН или БОЛЕРО, например). К тому же они все  высылают наложенным платежом - Вы ни чего не потеряете - прийдет - заплатите, не дойдет - Вы не в накладе. А сидеть и ждать когда кто-то что-то скинет - это еще менее обнадеживающая перспектива, учитывая активность на этом форуме:)

0

5

спасибо михаил-последую вашему совету-только наши почтари-украинские а не буржуйские или российские-а унас сейчас бардак как вы сами знаете.но все равно попробую купить.а есть ли какая-нибудь работа по этой теме кроме секоя и хайда?

0

6

Доброе утро! Заказывал я и Стукалина и Шульца по предоплате, все нормально доставлено, без проблем. Могу земляк посоветовать тебе наш украинский интернет магазин,я в нем лично заказывал, там есть кое-что:
http://www.bookshop.ua
А в стране, я думаю, мы порядок наведем. Главное не пускать все насамотёк.

0

7

ПОХОД НА ШОШОНОВ В 1855 г. (2)
Маленький Старик, воин северных Шайенов, рассказал мне историю об одном из ранних сражений с этим племенем. Как-то раз, когда Шайены стояли лагерем на реке Паудер, возле устья ручья Шест Типи, оющество Лисы решило совершить военный поход. Глашатай обошел деревню, приглашая всех членов Лисы собраться в определенном типи. Он предупредил, что они должны надеть свои лучшие одежды, украшения общества Лисы, сделать прически и раскрасить лица, так как возможно будут танцы. Маленький Старик отправился к своему другу Твердая Земля и они решили пойти вместе. Ко времени, когда глашатай делал обход четвертый раз, они были готовы и направились к типи, где уже собирались Лисы.
И вот все в сборе, человек пригласивший их начал говорить:"Я еще молод, я чувствую себе хорошо, и я хотел бы отправиться в поход. Нас учили, что мы не должны лежать и ничего не делать, у нас все время должно что-нибудь происходить. Если Шайен живет таким образом, он настоящий мужчина. Итак я объявляю, что собираюсь в военный поход на Шошоноов с теми, кто захочет ко мне присоединиться. Мы выйдем пешком и вернемся с лошадьми. Мы знаем, что это более почетно, чем поход на лошадях. Подумайте над этим, сегодня вечером мы соберемся еще раз и посмотрим, кто к нам пррисоединиться."
В соответствии с традицией, решившие принять участие этим же вечером собрались в нужном месте, Маленький Старик и Твердая Земля оба присутствовали там. Они спели песню военных вождей Лисы, а затем прошлись с нею по лагерю, чтобы все их услышали. Так они шли до типи молодого человека пославшего приглашение. Шайены называли эту песню - песней волка, или любовной песней, потому что исполнители таким образом давали знать своим любимым: они будут храбрыми. Затем юноши приготовили себе в типи лежанки, расположив их по кругу, легли на спину, и вот один из них начал песню о девушке, возможно даже упоминая ее имя. Все Шайены собирались невдалеке послушать певцов, и когда девушка слышала посвященную ей песню, она была очень рада и горда. После всего этого Шайен уже не мог изменить решения и отказаться от опасностей похода. Песен было много и пел каждый, поэтому прежде, чем они закончили, прошло много времении. Затем они прошлись еще по прошло много времени. Затем оони прошлись еще по одной. Такие сборища могли затягиваться на всю ночь. С наступлением же рассвета юноши выходили танцевать, а остальные люди, посмотреть на них. Прежде чем добраться до центра деревни, они, танцуя, делали четыре остановки, этой традиции следовали все вновь сформированные военные отряды. Иногда такие торжества длились несколько дней и ночей, тем временем воинам готовили запасные мокасины и сушеную пищу. Наконец, когда все было готово, они тронулись в путь.
В отряде было девять воинов, под предводительством двух вождей, Воющего Волка и Сороки. Я знал их обоих. Они дошли пешком до реки Флейта, которая впадает в реку Ветер, и отсюда с горы увидели деревню Шошонов. У них был план- подобраться по ручью к деревне и отсюда сделать набег. Но прежде, чем они подкрались, два Шошона, возвращавшихся с охоты, увидели их и подняли тревогу.
Несмотря на это Шайены все-таки смогли пробраться в деревню и захватить лошадей. После этого они помчались к горам, потому что Шошоны сразу бросились в погоню. Но прежде чем Шайены достигли их, началась пурга и они потеряли в снегу направление. Думая, что удаляться от деревни, они на самом деле повернули назад и приближались к ней, обнаружив свою ошибку только тогда, когда услышали голоса людей в лагере. Шошоны тоже слышали как они кричали друг другу, чтобы не заблудится в метели.
Сразу после того, как Шайены захватили лошадей, несколько Шошонов поскакали вперед и спрятались в засаде на их предполагаемом пути. И Шайены появились, группу возглавлял Воющий Волк, тут же началась стрельба и его ранило в грудь. Он уже почти падал с лошади, когда подъехавшие воины помогли ему удержатся. На что он сказал, чтобы они убирались.
"Я всегда искал этого, и теперь я это нашел, - сообщил он. - Я тяжело ранен. А у вас пока еще есть шансы спастись. Оставьте меня, уезжайте, пока вас всех не перестреляли."
Но они не позволили ему остаться и погибнуть. Они поспешили как могли, но раненый задерживал их, и воины знали, что Шошоны близко и что на этот раз им не уйти.
Тогда они остановились, чтобы сражаться в первом подходящем для этого месте. Собрав в круг большие камни, Шайены сделали бруствер, высотой по грудь, положили раненого внутрь и стали ждать. Вскоре Маленький Старик сказал, что он будет удивлен, если они сделали хорошую вещь. Ведь поблизости мог оказаться холм, и Шошоны, взобравшись на него утром, получили бы возможность стрелять вниз и с легкостью их уничтожить. После этого он выбрался их укрытия, чтобы убедится в правоте своих опасений. "Мы в опасном месте, - сказал он своим друзьям после возвращения.
Пока у нас есть время, нам лучше отсюда убраться". Тогда двое или трое из них отправились дальше на поиски и обнаружили скалу, пригодную для укрытия. Она не была высокой и не обладала какими-либо другими достоинствами, но на поиски лучшего места у них уже не оставалось времени. Поэтому они перебрались сюда и стали вновь собирать камни для нового укрытия.
В новом убежище бруствер защищал их спереди, скала сзади, а ее нависающий над головой выступ - сверху. Там было тесно, но они оказались здесь вовремя, потому как услышали, что в темноте Шошоны атакуют их первое укрепление. Конечно они обнаружили его пустующим и снова пустились в погоню. Вскоре один Шошон прошел мимо спрятавшихся беглецов. Из огнестрельного оружия у Шайенов был только старый шестизарядный револьвер, но они все-таки выстрелили во вражеского воина, раненый он побежал назад, а их укрытие было обнаружено.
Шошонский лидер дал своим людям приказ ждать до рассвета. И вот с наступлением дня у себя над головой Шайены услышали устрашающие вопли и боевые кличи. Раздобыв ивовые прутья толщиной с большой палец руки, Шошоны начали бить по нижним краям скалы. Но Шайены были настороже, два из них им удалось выхватить и, кроме того, ткнуть ими в обратном направлении, после этого они сказали, что завоевали ку, поскольку на одном концу прута был Шайен, а на другом - Шошон. Вскоре они услышали нечто более серьезное - Шошоны пытались развести костер, чтобы поджечь их. Когда огонь разгорелся, враги с помощью толстых веток сбросили его вниз. Несколько Шайенов получили ожоги, но имеющиеся теперь в их распоряжении прутья спасли их, горящее дерево было выброшено наружу.
Тем временем Шошоны начали стрелять вниз, всякий раз наклоняясь так далеко, настолько было возможно. К этому моменту Шайен с пистолетом был наготове. И когда он услышал звук, который издает человек, находящийся вблизи и желающий поразить цель, он высунул свое оружие и выстрелил. Он был счастлив. Это был первый, кого они убили. Шошоны позже сказали, что он попал своему противнику прямо между глаз, так что им пришлось схватить убитого за ноги, иначе он свалился бы через край. При этом Шайены уже почти задыхались, непрерывно кашляя в дыму. Но продолжая выталкивать огонь прутьями, они в конце концов освободились от него. Затем перед ними появился Шошонский воин, который стрелял из пистолета и прятался за большой щит. Маленький Старик рассказывал, что если бы тот хорошо целился, он убил бы их всех, но Шошон пытался подобраться поближе, чтобы взять ку. И он был уже совсем возле бруствера, Шайены видели его торчащий над краем щит, когда ему вздумалось опустить щит и сделать выстрел. Но Шайен с револьвером был и здесь начеку, он выстрелил первым. Убитый опрокинулся на спину, а его щит покатился вниз.
К этому времени Шошоны обнаружили в конце скалы отверстие, в которое были видны ноги противника. Они вставили в щель ружье, сделали два выстрела и не промахнулись. Шайены попробовали закрыть отверстие плоским камнем,. Но стрельба продолжалась и затычка была разбита. Тогда один Шайенский юноша затянул песню, а затем, воскликнул:"Это случится здесь. Это то, что я искал. Я думал, что умру сражаясь и не буду прятаться в норе как трусливый пес. Ведь я мужчина, член общества Быстрых Лис". Затем он высунул свои ноги за бруствер, остальные услышали, как пули ударяются о его леггины, выскочил наружу и был убит. Через минуту Твердая Земля запел и приготовился проделать тоже самое. Он сказал:"Пусть случится то, о чем говорили мои деды. Если я сейчас умру, я останусь мужчиной и мое имя сохранится надолго." Затем он спел снова и начал выбираться наружу, но сделал только два прыжка, как был убит. После этого он упал назад, внутрь бруствера.
Вскоре еще четверо покинули убежище таким же образом. Шошоны позже рассказывали, что когда они слышали очередную песню, они все готовили свои ружья и без всякого труда убивали того, кто появлялся. Наконец в живых остались только Сорока, Маленький Старик и раненый Воющий Волк. Но эти трое не отказались от борьбы. У них оставался револьвер, из которого им удалось убить еще одного врага. Шошоны рассказывали, что они караулили весь день, а Шайены сидели под скалой, согнувшись в три погибели, так как скала нависла очень низко над головой. Наконец Шошонский лидер не выдержал и сказал:"Давайте больше не будем тратить пули зря. У нас достаточно побед. Мы вернули своих лошадей и убили шестерых Шайенов. Они поразили троих из нас и могут убить больше. Лучше позволим им уйти." Он и не подозревал, что их оставалось только трое.
И вот все стихло. Маленький Старик выждал немного, затем вылез наружу и огляделся. Он подозревал, что Шошоны спрятались, чтобы выманить их наружу. Но внимательно оглядев окрестность и никого не обнаружив, он позвал остальных. Снова оказавшись на свободе, они поддерживая раненого, отправились домой.
Воющий Волк был способен передвигаться, но быстро идти не мог. Поэтому в тот день они прошли немного, а на другой, чуть больше. У них совершенно не было еды, что усугубляло страдания раненого. Всякий раз, товарищей броситьь его, но они не слушали эти уговоры. Так они шли пять дней, и в конце пятого наконец достигли нескольких бизонов, направляющихся к воде. У Маленького Старика все еще был пистолет и четыре патрона к нему, поэтому он спустился ниже, спрятался, и, когда бизоны подошли, убил самку. Отдыхая и набираясь сил, эти трое провели возле ручья несколько дней, а затем отправились дальше. Дорога домой заняла еще несколько дней, но в конце концов они ее одолели.
Позже я побывал в местах сражения этого отряда, это случилось в тот раз, когда Шайены отправились к реке Ветер, а у меня совершенно выдохлась лошадь. Оставшаяся в живых троица была с нами. Они взяли нас с собой на холм, на расстоянии семидесяти пяти ярдов (68,5 м. - прим. пер. ) от которого мы увидели их первый бруствер, а затем то место, где были убиты шестеро Шайенов. История эта произошла около 1855 г

0

8

Скажите пожалуйста, когда закончились межплеменные войны на Великих Равнинах? Продолжались ли набеги и рейды индейцев на своих индейскмих врагов в 1880-е годы или же с поселением в резарвации ушли и межплеменные войны?

0

9

войны межплеменные закончились как раз после переселения в резервации. Оружие иметь запрещал закон, табунов ни у кого не осталось, так что ни средств ни целей уже не было. А вообще межплеменная неприязнь до сих пор существует. Только что войной друг на друга не ходят, а отношение осталось с тех "лохматых" времен прежнее.

0

10

Спасибо, Михаил! :)

0

11

:)

0

12

но несмотря ни на что неприязнь не помешала быть вместе и сиу и оджибве в вундед-ни в 1973. :flag:

0

13

В книге Эдвина Денига "Пять племен верхнего Миссури" описываются события межплеменных войн

0

14

Описываются, но не в ней одной же. Таких книг масса.

0

15

Во первых я не говорил что она одна,  а во вторых их не так уж и много, что бы называть их массой. Если ты считаешь что их масса, возьми и перечисли

0

16

Хау, всем братьям и сёстрам! Почетав статью Белого Волка "Поход на шошонов в 1855 г могу сказать что они ещё воевали с племенами дакота,кроу, или апсарока, как они себя называли! Что насчёт статьи, она мне понравилась! Помимо литературы о которой вы здесь упоминаете, можете ещё сказать, где можно почитать о племенах, которые вели межплеменные войны?

0

17

Можешь смело читать о любом племени -  в Северной Америке разве что калифорнийские племена не отличались воинственностью. Даже пуэбло и те иной раз воевали...

0

18

Благодарю за совет!

0

19

я согласен с Белым Волком-если бы таких книг была масса-не было бы предложения организовать эту тему.есть у Гриннела в шайеннах подробное описание военных действий со священными стрелами шайеннов против пауни,есть у хайда в народе красного облака(история оглалов) и в народе крапчатого хвоста(история брюле)описание военных действий,но повторяю-хотелось бы прочитать именно серьезный труд по межплеменным войнам-а таких к сожалению не встречал кроме секоя.есть еще книга(автора не помню)по доспехам и вооружению племен северной америки.у меня есть в эл.виде все вышеперечисленные книги-правда на английском языке(слова выделяются переводчиком-кому надо-может поработать над переводом).если кто желает и не имеет книг-скидывайте адреса-перешлю по сети(желательно скайп или mail).мое имя в скайпе-kryzhkooleg.           P.S. 1-шайенны Гриннела есть на русском.2-все англоязычные книги можно скачать с http//gigapedia.com.

0

20

Выкладывал уже эту ссылку в разделе "Шайенны и Арапахо". Вот, выкладываю еще раз. :)

http://cheyenne-arapaho.ru/library/  целиком выложена книга Дж.Гриннела "Шайены" и несколько работ (отрывки из книг) по Арапахо. Всё на русском языке. В "Шайеннах" Гриннела написано в том числе и о племенных войнах. :)

0

21

У Ди Брауна в схороните мое сердце у вундед ни есть тоже есть моменты, описывающие межплеменные распри, но как уже было сказано выше книг с комплексным изучением к сожалению нет

0

22

Всем, хау! Спасибо большое за информацыю! А вы смотрели " Схороните моё сердце у вондед ни" Фильм просто класный!

0

23

Божо бванидог!
И чем же этот фильм "классный"?

0

24

Просто для меня все фильмы класные,что касается индейцев!

0

25

Горный Лев написал(а):

Просто для меня все фильмы класные,что касается индейцев!

А, ну тогда конечно... :)

gelo1976 написал(а):

неприязнь не помешала быть вместе и сиу и оджибве в вундед-ни в 1973

А почему должна была помешать? В отношениях этих двух народов война менялась весьма продуктивным миром. Было много смешанных браков, дети-метисы, торговые отношения, родство вождей и т.д. К тому же, и сиу, и оджибве - это не "племена", если понимать "племя", как объединенную под общим управлением и имеющую общие экономические интересы группу людей.
Одни бэнды оджибве могли вусмерть воевать с с дакотами, другие - мирно покуривать с ними трубочку, а третьим вообще на дакотов было наплевать.

Отредактировано Наманджигабо (30.04.2010 12:01:00)

0

26

Наманджигабо правильно говорит

0

27

Я согласен с Наманджигабо, по поводу того, что он написал о оджибве и дакотах! А каких именно племенах,упоменается в книги "Пять племён верхнего Миссури?

Отредактировано Горный Лев (30.04.2010 13:45:16)

0

28

Имеется ввиду книга Денига "Пять племен верхнего Миссури"? Так это сиу, арикара, ассинибойны, кроу и кри.
Все мерзавцы и дикари. Кроме, наверное, кри...  :hobo:  :crazyfun:

Отредактировано Наманджигабо (30.04.2010 16:23:28)

0

29

Спасибо, Наманджигабо! Прикольно сказано!

0

30

Наманджигабо-я и не оспаривал того что у сиу и оджибве были разные отношения-я продолжил предыдущий разговор.а к вам вопрос как к знатоку оджибве-были ли столкновения между разными группами оджибве?

0

31

как я думаю, столкновений не было! А Александр, как думает по поводу оджибве, были у них стычки между собой?

Отредактировано Горный Лев (30.04.2010 21:51:18)

0

32

Я не знаток оджибве. И вообще никого не знаток. Я - слева. Но иногда читаю и слушаю других.
Стычки между бэндами оджибве были. Во времена войны Вороненка (Маленького Ворона), о которой речь шла в книге Ди Брауна, несколько кланов оджибве Миннесоты были готовы присоединиться к восстанию дакотов. Но другие кланы послали своих воинов на защиту белых поселений. Последний из великих вождей Миннесоты, Багонегижик, был убит оджибвеями из другого клана.
Вообще надо понимать, кто такие оджибве - это самые дикари из всех дикарей (не мое определение, но определение крупнейшего специалиста по оджибве на постсоветском пространстве, Вешки). Они из Субарктики выходцы. И субарктическую свою натуру притащили с собой сначала на Великие Озера, а затем на Равнины. Они привыкли бродить не то что кланами, а семьями. В каждой семье - свой "главный самец". У них вообще не было какой-то центральной власти. Они умели хранить мир и договариваться как никто другой. Но! Они были независимы друг от друга. И если одна семья (деревня, клан) вступала в противоречие с другой и вожди (главы семейств) не могли договориться - то вот вам и стычка.
Говорить об истории взаимоотношений оджибве друг с другом - это похоже на вятичей, кривичей, угличей и других росичей. Только у первых бэнды были поменьше. И никто, вообще никто, не мог и до сих пор не может заставить один бэнд этнокультурной общности под названием "оджибве" признать себя единым целым с другим бэндом той же этнокультурной общности.
Бэнды объединялись. Иногда. И получалась "единственная война, не выигранная ирокезами" - когда много бэндов оджибве обозлились на Лигу и лишили могучих ирокезов полувековых завоеваний. Или сото пронеслись по Канаде - и вышибли оттуда всех сиу. На равнины, пасти бизонов. А ведь и сиу когда-то были "лесным народом" (по крайней мере их часть). И великие воины шайены тоже жили севернее. Пока туда анишинабэг не пришли.
Так что было все - и объединение, и мордобой. Все как у нас :)

Отредактировано Наманджигабо (30.04.2010 23:42:52)

0

33

Привет, всем! Наманджигабо, я тоже читал кое, что о Воронёнке, а именно в книге Л Ламура!

0

34

В книге "Воспоминания шайенна", автора Джон Стоит В Лесу и Маргот Либерти прочитал о нескольких набегах за лошадьми, предпринятыми  черноногими (пиеганы) в резервацию шайеннов в 1884 и 1885 года. Предприняли его молодые воины, которые мечтали о боевой славе и ку. Вот воспоминания об одном из набегов.

"В 1885 г., в землях шайеннов появился больший отряд. Он прошел через землю кроу и даже останавливался в их лагере, что был возле нынешнего Биллингза. Кроу Пятнистый Кролик рассказывал, они сообщили о своем намерении идти на территорию шайеннов, но ничего не говорили о своей цели – угоне лошадей.
Пиеганы снова пришли в Идейский Овраг, где они строили укрепления. Это было удобное для наблюдения место, высокое и открытое с юга. Днем они отсиживались в укрытии, а ночами совершали вылазки к Роузбаду, но так и не добыли ни одной лошади. В конце концов, они стали опасаться, что слишком долго находятся в одном месте, поэтому они разделились на три отряда и ночью отправились в шайеннскую деревню, чтобы взять то, что попадется под руку. В это время старик Ходок По Гребню отправился навестить своего друга, который жил на некотором расстоянии от него. Поздно ночью он шел назад по тропе, которая пересекала равнину там, где сейчас живет Мак Дэвидсон. Тут он увидел двух всадников, которые ехали в его направлении, и подумал, что для всадников это чересчур позднее время. Шайенны еще помнили, как пиеганы угнали у них лошадей. Он решил проверить своих лошадей, которых привязал у излучины реки – с ними все было впорядке. Но позже этой ночью пиеганы увели их. Когда они выгоняли лошадей из загона, один черноногий потерял свои мокасины, на следующий день шайенны обнаружили их и по узору поняли, что здесь побывали пиеганы.
Люди бросили клич, и воины стали искать следы. В этот раз многие лишились своих лошадей. Одним из них был старик по имени Раковина (Гильза – Shell), лагерь которого находился в устье Индейского Оврага. Когда он вышел на поиски, пиеганы к этому времени уже ушли, он обнаружил лишь худую и хромую лошадь с большим белым пятном на спине. Пиеганы рассказывали, что они оставили ее в подарок шайеннам, а сами пустили своих коней в галоп по направлению брустверов. Они забрали свои вещи, оставили наблюдателя и повернули на запад к подножию гор.
Шайенны обнаружили отчетливые следы и отправились в погоню. Они помнили, как враги отступали в первый раз, срезали расстояние и вышли к югу от высокой горы. Здесь они вновь отыскали следы и, всматриваясь вдаль, увидели врагов, которые думали, что уже находятся в безопасности и поэтому ехали не торопясь. Когда пиеганы остановились, чтобы сменить коней, шайенны напали на них. Черноногие быстро вскочили на свежих лошадей и помчались во всю прыть, но один конь начал брыкаться и сбросил своего седока. Другой всадник хотел было повернуть назад, чтобы посадить его позади себя, но преследователи были уже рядом. Пиеганы гнали лошадей, но другая лошадь, не привыкшая к двойной ноше, стала брыкаться и сбросила второго седока. Шайенны оказались тут как тут и окружили их. Они застрелили того, который был на лошади, а второй убежал к песчаным скалам и заполз в дыру. Во время этой стычки шайенн по имени Летающий был на волосок от смерти. Одна из его кос была перебита выстрелом пиегана.
Они засчитали ку на мертвом. Первым возле него оказался Брэди Локс (Локоны Кос), но он сказал, что в молодости засчитал достаточно ку, поэтому он дает возможность юношам дотронуться до тела. Таким образом, первый ку засчитал Одинокий Лось, затем Черный Волк и Брэди Локс, а четвертый снял с пиегана скальп. Скальп позже принесли в типи Священной Шапки, и он до сих пор находится в ее связке. Это был последний случай засчета ку шайеннами".

Такие рейды были исключением, чем правилом, но они все таки были. Так же, в этой книг, упоминается о стычках с белыми ранчеро в первые резервационные годы (до 1890 года). Резервацию Северным Шайеннам выделили таким образом, что некоторые ранчо белых оказались либо на резевационной территори либо на границе с ней. Часто коровы с ранчо забредали на территорию индейцев и они их убивали. Из за этого у индейцев было много проблем. Не редкостью были случаи, когда индейцы убивали свидетелей, которые заставали их за разделыванием туш убитой скотины или непосредственно за убийством.

Отредактировано Александр (05.05.2010 20:05:56)

0

35

Всем, хау! Александр, прочитал статью из "Воспоминания шайена" Просто супер!

0

36

Привет,Горный Лев! Вся книга вообще супер! Советую Тебе её прочитать, если еще не читал. "Воспоминания шайенна" одна из основных книг по истории и культуре шайеннов.

0

37

Привет, Александр! Насчёт, супер я согласен, для меня все книги об индейцах просто супер! Спасибо за совет!

0

38

Вообще, индейские войны по моему мнению явились главной причиной неспособности противостоять белой экспансии в целом. В то время когда белые поселенцы захватывали индейские земли, почти все племена продолжали с остервенением уничтожать друг друга, вместо того что бы хотя бы на время сплотиться, против главной угрозы. Причем плачевные примеры соседей не учили ничему, тех кто следующий попадал под белую мясорубку. Всегда считал Пауни "предателями индейского дела", но как было им поступать, если из за своей прошлой воинственности они были окружены плотным кольцом, тех кто был готов вырезать их до последнего человека? Лакоты, Шайены , Арапахо и Команчи, каждые из этих могущественных племен, даже по отдельности, были сопоставимы или же превышали по численности воинов Пауни, и спали и ведели как бы сделать так, что бы о Пауни вообще забыли раз и навсегда. Потому  и пришлось Пауни "дружить" с белыми, ибо в противном случае думаю с Пауни действительно было бы покончено еще в 19-ом веке. По моему мнению, если бы например прерийные индейцы где нибудь в 1830 г.( позже думаю было уже поздно) выступили единым фронтом и встали мощным щитом продвижению белых на Запад, ситуация бы была иная нежели, та которую мы получили после Вундед Ни в 1890м.

0

39

Я с тобой во всём согласен!

0

40

NORD написал(а):

...если бы например прерийные индейцы где нибудь в 1830 г.( позже думаю было уже поздно) выступили единым фронтом и встали мощным щитом продвижению белых на Запад, ситуация бы была иная

Да то же самое бы было...

0

41

да ничего бы индейцы в 1830 уже не смогли бы сделать-поздно.надо было в 1630 думать :)

0

42

Так или иначе, животная ненависть друг к другу, сыграло свою отрицательную роль .

0

43

Немного - да. На уровне отдельных стычек с отдельными бэндами отдельных народов. Но в корне на ситуацию не повлияло никак. Уже высказывал мнение и еще раз повторюсь: дело не в уровне вооруженности или количестве людей, или их боевых навыках и потенциале храбрости. Дело в уровне организованности общества. Высокоорганизованные европейские общества противостояли дикарям, понятия не имевшими о государственности. Даже у государств ацтеков и инков шансов не было, что уж говорить о лакота-шайенах-команчах разных? Их задавили ПОЛИТИЧЕСКОЙ организованностью и экономической мощью. И не важно было, давить деревню в 100 воинов или конфедерацию в 10000. Вопрос времени, может быть, и все...

Отредактировано Наманджигабо (09.05.2010 01:39:24)

0

44

с государственностью я(извиняюсь)согласен лишь отчасти-это 1 из причин.хотя государственность была и на территории сев.америки-взять ту же Кахокию.конечно в понимании нас европейцев-не в полном смысле этого понятия.оружие-тоже причина.методы ведения войны-еще 1причина(особенно система подвигов у индейцев прерий-большой минус в войне с белыми.даже авторитетные вожди-такие как бешенный конь-не могли убедить своих воинов вести войну на истребление-как белые-а не вести игру в войну).НО ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА(ПОДЧЕРКИВАЮ-ПО МОЕМУ МНЕНИЮ)-это межплеменная вражда-человек с другого племени был чужаком 2-го сорта.свой народ был превыше всего.отсюда и самоназвания-лучшие люди,первые люди,люди людей и т.д.это в свою очередь тоже сыграло свою роль в конфликтах с белыми-одни племена принимали их за богов-другие относились презрительно недооценивая их.об обьединении-масштабном-племен не могло быть и речи-слишком много разных условий мешали этому.каждое племя преследовало прежде всего свои интересы.

0

45

Можно добавить сюда эпидемии и отсутствие иммунитета на болезни белых, оспа косила целые племена. Наверное больше индейцев погибло от эпидемий, чем от пуль. Ну и алкоголь...
  И вообще думаю если бы Монтесума зразу раскусил Кортеса, можно было оттянуть завоевание Америки. Но индейцы почти во всех случаях сначала помогали белым, потом пытались исправит ошибку, да было поздно. А шансы были у всех... НО СОГЛАСЕН - ДЕЛО В РАЗОБЩЕННОСТИ  и другой тактике ведения войны.

Отредактировано Пока Не Знаю Кто Я (10.05.2010 20:03:29)

0

46

Всем, хау! Я во всём с вами согласен! Вот например, как было у Текумзе, он создал племенной союз всех племён против белых, а потом этот союз начал распадаться! Некоторые пришли к белым, и воевали против братьев а остальные остались с ним!

0

47

Наманджигабо написал(а):

Даже у государств ацтеков и инков шансов не было

Эти государства, были колоссами на глиняных ногах. Верхушка, и тысячи порабощенных, которые при первом появлении врага тут же встали на сторону оного или попросту разбежались. Иначе могли бы испанцев просто шапками закидать, несмотря на их вооружение и организованность. Например Майори в НЗ вполне успешно противостояли завоевателям, несмотря на отсутствие государственности.

0

48

gelo1976 написал(а):

НО ОСНОВНАЯ ПРИЧИНА(ПОДЧЕРКИВАЮ-ПО МОЕМУ МНЕНИЮ)-это межплеменная вражда

Не-а...  :)  Создание прочного СОЮЗА, конфедерации или еще какого образования было НЕВОЗМОЖНО по другой причине - индейцы еще не созрели до необходимости создания стройной политической системы. Не доросли. Не оцивилизовались. Не развились. Как угодно можно назвать, но суть одна - они жили в каменном веке и в первобытно-общинном строе, что не подразумевает возникновения развитых общественно-политических отношений. Межплеменная вражда - вторична и малозаметна на этом фоне. На равнинах это еще более заметно, чем в Вудленде или Северо-Западе. Вспомните лакота Красное Облако и Бешеного Коня. Они одного народа, у них вражды не было, но договориться не могли.
Задумайтесь, что такое племя? Что объединяет людей в племя? Только ли общность языка и обычаев? Нет, нужна еще общая экономика и общая политическая система. Кто из лакота мог говорить от имени всего народа? Никто. И что, лакота представляли какую-то значительную трудность для завоевания? И что бы представлял собой союз лакота, черноногих и кроу? Да такое же сборище бродячих бэндов, которые друг с другом хоть и не воюют, но и общим целым никогда не станут. Что, это создало бы много дополнительных трудностей для того, чтобы их одолеть? Для объединенной общим командованием, дисциплинированной и имеющей четкие задачи американской армии? Помилуйте.
Далее - экономика. С одной строны - как зима, так в лесах голод; выбей бизонов - и кушать на равнинах нечего. И с другой стороны - планомерные запасы, продуманность баз, снабжения... Причем тут межплеменная вражда? Та экономика, которую знали индейцы, не могла обеспечить им выживание в условияс столкновения с более развитой ЦИВИЛЗАЦИЕЙ.
Вот и все. Шансов у индейцев не было никаких. С самой первой высадки Колумба. 

Горный Лев написал(а):

Вот например, как было у Текумзе, он создал племенной союз всех племён против белых, а потом этот союз начал распадаться! Некоторые пришли к белым, и воевали против братьев а остальные остались с ним!

Во-первых: дааалеко не всех. Во-вторых: индейцы братья друг другу только в кино с Г. Митичем. В третьих: а почему же эти все союзы так быстро распадались, а? Ответ я сформулировал выше. НЕ ДОРОСЛИ ОНИ ДО СОЮЗОВ.

0

49

NORD написал(а):

Эти государства, были колоссами на глиняных ногах.

Вот я о том же. А другие-то и до этого не додумались.

NORD написал(а):

Например Майори в НЗ вполне успешно противостояли завоевателям, несмотря на отсутствие государственности.

И сколько ж длилось это противостояние? Когда англичанам понадобилась НЗ, им вроде лет 50 хватило?

0

50

Вспомните лакота Красное Облако и Бешеного Коня. Они одного народа, у них вражды не было, но договориться не могли.
Cогласен-договориться не могли-Красное Облако уже навоевался и понял бессмысленность вооруженной борьбы-прошло его боевое время-а Бешенный Конь был радикально настроенным-за ним шли воины.так же было и у шайеннов-Римский Нос и Черный Котел.а насчет одного племени-так и у оглалов и у брюле было много внутриплеменных кровопролитий-у Хайда хорошо все описывается.а насчет государственности общеиндейской-Вы правы-а насчет племенных подобий государства-примеры-майя,ацтеки,инки,натчезы,тимукуа-касты,классы и т.п.

0

51

В силу всего вышесказанного вспоминается теория Льва Гумилева о Пассионарности народов и наций. Кто не читал ознакомтесь любопытная теория. Согласно ей
каждые народы в определенный момент достигают подъема, и в этот момент они готовы горы свернуть. Некоторые же народы наоборот переживают фазы упадка, и тогда им ничего уже не может помочь.

0

52

Всем,хау! По поводу Красного Облако и Бешеного Коня я с вами согласен!

0

53

Всем, хау! Я думаю, чтоб если в 1630 г все доросли до союзов и выступили против белых и выгнали их  то болезней и алкоголя не было!

0

54

Мне пришла мысл:
индейцам не надо было разделятся когда они имигрировали в америку!!!
и тогда не надо былобы объединятся
и не было-б болезней, алкоголя, и войн!

но к сожелению слишком позно они это понели...

0

55

Горный Лев написал(а):

Я думаю, чтоб если в 1630 г все доросли до союзов и выступили против белых и выгнали их  то болезней и алкоголя не было!

fox написал(а):

но к сожелению слишком позно они это понели...

Ага. А если бы они в 1420 году овладели бы атомной энергией, а в 1492 атаковали бы Колумба подводным флотом, а затем открыли бы Европу и, вооруженные бластерами и джидайскими мечами, быстро разбили бы рыцарей, то мы бы сейчас играли в европейцев и рассуждали о негуманном отношении краснокожих варваров по отношению к бедным высокодуховным, любящим мать-землю белым людям. И искали бы фотографии и картинки с последними "чистыми" европейцами, тосковали бы по пиву и колбаскам и просили научить нас шить баварские шляпы с перышками.

Какой смысл рассуждать о том, чего не было и быть не могло?

Отредактировано Наманджигабо (03.06.2010 12:12:19)

+1

56

Привет, Наманджигабо! Здорово подметил, я с тобой во всём согласен!

0

57

Наманджигабо написал(а):

Ага. А если бы они в 1420 году овладели бы атомной энергией, а в 1492 атаковали бы Колумба подводным флотом, а затем открыли бы Европу и, вооруженные бластерами и джидайскими мечами, быстро разбили бы рыцарей, то мы бы сейчас играли в европейцев и рассуждали о негуманном отношении краснокожих варваров по отношению к бедным высокодуховным, любящим мать-землю белым людям. И искали бы фотографии и картинки с последними "чистыми" европейцами, тосковали бы по пиву и колбаскам и просили научить нас шить баварские шляпы с перышками.

Какой смысл рассуждать о том, чего не было и быть не могло?

Отредактировано Наманджигабо (Сегодня 12:12:19)

Ha Ha Ha nu i nasmesil! Vadim - otlicnoje cuvstvo jumora!!!

0

58

Даже если бы объединенная индейская конфедерация и потерпела поражение, все ровно правительство бы считалось с ней и мирные договора просто так не нарушались, и тогда индейцы бы находились в лучшем положении, нежели сейчас

0

59

Утренний Туман написал(а):

...индейцы бы находились в лучшем положении, нежели сейчас

А какое у них положение? Самоуправление в резервациях, госдотации на все, можно пить и не работать. И слова им никто худого не скажет, потому что неполиткорректно будет. И комплекс вины перед ними у всей соединенной штатии. Плохо? Да пол-России живет хуже. Об этом думали?

Утренний Туман написал(а):

...правительство бы считалось с ней и мирные договора просто так не нарушались

А они никогда "просто так" не нарушались. Они нарушались по необходимости. То земля нужна была, то недра... Не причина разве? Белые в Америку пришли за этим. И они это взяли. Завоевали. Если стоит цель - завоевать, то воюют до победы. И неважно, конфедерация какая-то противостоит или кучка каких-нибудь шайенов или команчей, Мексика или Англия. Это все - помеха на пути к цели. И либо эта помеха убирается, либо цель не достигается.
Мир и взаимоуважение могли быть только в случае, если бы все белые поселенцы были бы приняты в племена (абсурд!). Или все индейцы в одночасье и добровольно стали бы гражданами Франции, Англии, США, Канады (тоже абсурд).

0

60

Ну ты представь, с кем бы белые считались больше, с индейской унией или с шауни как  с отдельным племенем? Если бы не уния Гарисон сразу бы сразу разнес всю долину Огайо

0

61

Утренний Туман написал(а):

с кем бы белые считались больше, с индейской унией или с шауни как  с отдельным племенем?

Ты главного не слышишь. Вопрос стоял не в том, считаться или не считаться.   
У Гаррисона не было выбора - гонять или не гонять. И выбора гонять шауни или гонять шауни, делаваров, минго, фоксов с сауками, майами, потоватоми, чикамога, ирокезов и кого-то там еще, у него тоже не было. Он был госслужащим. А у государства была задача: обеспечить своих граждан землей. Потому что на востоке скапливалось миллионное население, которому нечего было жрать. Поэтому либо государство быстро разнесет Огайо со всеми униями, либо переселенцы разнесут государство.
Ну да, конечно, гонять одних шауни легче. Но!.. Все наверняка сталкивались с проблемой тяжелых вещей. Так вот: неважно, что я не могу поднять 400 кг. Важно, что мне это надо поднять. И я найду способ.

0

62

Всем, хау! Наманджигабо, я полностью во всём с тобой согласен!

0

63

Вобщем ты прав. Но я имею в виду само отношение к индейцам. Сравни отношение белых к сиу и например к калифорнийским индейцам. Чувствуешь разницу? Без их ведома был образован штат калифорния, белые развращали и унижали калифорнийцев, они знали что наказание не последует в силу их слабости, раздроблености и малочислености

0

64

А что, можно сравнивать испанцев 18 века в Калифорнии и американцев 19 века на Равнинах? Первую испанскую миссию в Калифорнии местные просто сожгли и пять лет там никого не было. Сравни также размеры "Дикого Запада" и Калифорнии. Если брать в сравнении, то Калифорнию завоевывали не меньше. Можно еще вспомнить пуэбло. Тоже "мирные и слабые". Но Попе такое испанцам устроил, что к ним 12 лет вообще никто не совался.
Сиу - они что, самые крутые бойцы, что ли? Нет, просто долгое время они никому нафиг не нужны были. Взялись за них серьезно и на сколько хватило? И отношение к ним было такое же, как и ко всем. Всех индейцев то боялись, то ненавидели, то презирали, то подлизывались к ним.

0

65

опять я во всём с тобой согласен, Наманджигабо! Именно так и относились ко всем индейцам! и по поводу сиу тоже самое!

0

66

Ха, если ко всем индейцам относились одинаково и белым нужна была земля, почему бы им в 1850 вместе с калифорнией не образовать без ведома сиу, шайенов и арапахов вайоминг, колорадо, обе дакоты? А насчет испанцев, то это не такие вояки, как американцы. Известен случай когда команчи захватили испанский город на юге

0

67

Так Калифорния была образована как раз испанцами. И это они утихомирили местные племена, очень быстро и эффективно. У них цели были другие - окрестить всех и заставить на себя работать. Поэтому им земля не нужна была, в отличие от американцев. Им нужны были люди. Их военные ходили по Калифорнии и искали свободных индейцев, чтобы притащить их в миссии, а не затем, чтобы заселись их земли.
К США эта территория отошла после войны с Мексикой. И спрашивать разрешения было уже не у кого, потому что местные индейцы считались гражданами Мексики. 

В случае с Вайомингом, Дакотами, Колорадо и т.д. была другая цель и, соответственно, другие средства. Если ты идешь в лес, то ты что, боишься, что комары тебя насмерть сожрут? Однако мазью от них намажешься. Чтобы не досаждали. Так и здесь - заключил договор и обезопасил себя от тупых дикарей.

Отредактировано Наманджигабо (17.06.2010 18:17:41)

0

68

Наманджигабо написал(а):

Так и здесь - заключил договор, обезопасил себя от тупых дикарей на время, заселился, укрепился, можно и дальше двигать.

вот именно, заключили договор, укрепились, а если бы на равнинах жили какие нибудь мохаве, помо, шаста и т. д. белые бы без всяких договоров сходу заняли бы всю территорию

0

69

гы, уж апачи на что бойцы были, однако когда сША серьёзно "занялись" ими, то сослали в Оклахому и Флориду без особых церемоний и договоров.

Да и сиу - какой изначально была территория их резервации? однако когда американцам понадобилось, то без особых проволочек сократили её во много раз.
Тут не в воинственности обитавших племён дело, а в ценности занимаемой ими территории. Калифорния - край золотой и плодородный. А прерии очень долго были лишь большим пастбищем. Они заселись горздо не так густо как Калифорния (даже сейчас), и договора в первую очередь нужны были чтоб обезопасить прохождение караванов переселенцев (в ту же Калифорнию, Оргегон), строительство железной дороги и т д.

0

70

Утренний Туман написал(а):

а если бы на равнинах жили какие нибудь мохаве, помо, шаста и т. д. белые бы без всяких договоров сходу заняли бы всю территорию

Не-а... Это было никак невозможно. Потому как на государственном уровне США проводили обычную европейскую политику. Договоры были нужны, потому что так было принято. И США бы в глазах Европы были бы не менее дикими, чем индейцы. Каждое племя (что сиу, что помо) рассматривалось как отдельное государство. Поэтому с ними нужно было заключить договор, как требует того цивилизованная дипломатия. Пример - договоры с понка, у которых в лучшие времена было от силы 300 воинов.

0

71

Наманджигабо написал(а):

Каждое племя (что сиу, что помо) рассматривалось как отдельное государство.

Только не как государство, а как суверенная нация. Поэтому-то в наше время в отношении индейских племён (тех, с которыми как раз были заключены договора) и употребляется слово Nation (а не Tribe, к примеру)

0

72

Всё ровно с конфедерациями считались больше чем с племенами без союзников

0

73

это точно
вот конфедерацию юговосточных Пяти цивилизованых племён взяли и дружно сослали в Оклахому  8-)

0

74

А лига Ирокезов?

0

75

Часть в Канаде, часть к западу от Великих Озёр (например висконсинские онайда), часть в той же Оклахоме.
Далеко не все ирокезы проживают на "исторической родине".

Отредактировано fox (17.06.2010 20:48:22)

0

76

Ну согласись не самая плохая участь

0

77

Но и отнюдь не самая лучшая. Сначала быть пушечным мясом, потом лишиться моральной опоры и оказаться разбросанными.

fox написал(а):

Только не как государство, а как суверенная нация. Поэтому-то в наше время в отношении индейских племён (тех, с которыми как раз были заключены договора) и употребляется слово Nation (а не Tribe, к примеру)

Сейчас - да. Нация - это плод больной американской политкорректности. А в то время, о котором мы говорим, отношение к "нациям" было таким же, как к суверенным государствам. Со своими границами, армией, политсистемой и т.д. Белые плохо представляли себе, чем на самом деле являются эти нации. Иначе не было бы ситуаций, когда один клан продал свою землю по какому-то договору, а потом этот договор распространялся бы на всех. И заодно и на соседей.

0

78

А что ты имеешь в виду под лучшей участью? Полную независимость? Мы в самом начале пришли к выводу что ее и не могло быть, речь идет о приемлимых возможностях для существования

0

79

Есть народы, которые остались жить там, где сами выбрали - оджибве, например. Язык не утрачен, молодежь на нем говорит, традиционные верования и общинные устои сильны до сих пор. Кри - примерно то же самое. Навахо вроде никуда не делись. Кстати по теме спора - это те народы, с которыми по твоему понятию считаться не стоило. Они мало воевали с американцами.
Самое страшное, что случилось с ирокезами, это распад Лиги. Это была их моральная опора, суть. Они ее потеряли. Отдельно мохоки, отдельно сенека, отдельно кайюга - это уже не те великие ирокезы.
Конечно, могло быть еще хуже. Равнинным хуже. Люди, побывавшие в резервациях, говорят, что у лесных все почище и пообустроеннее. И молодежь больше тянется к традиции. 
А еще мог исчезнуть язык. Как случилось с катоба, например, с миссури, с почти всеми языками алгонкинов Вирджинии... Удивительно, народы официально признанные есть, а носителей языка - нет.

0

80

Наманджигабо написал(а):

Кри - примерно то же самое. Навахо вроде никуда не делись. Кстати по теме спора - это те народы, с которыми по твоему понятию считаться не стоило. Они мало воевали с американцами.
Самое страшное, что случилось с ирокезами, это распад Лиги. Это была их моральная опора, суть. Они ее потеряли. Отдельно мохоки, отдельно сенека, отдельно кайюга - это уже не те великие ирокезы

Насчет  Навахо - заблуждение.    По  юго-западу  сложился   ( или  сложили )   какой-то   исключительный  ото  всех  образ   апача-чирикахуа.   Это  верно  отчасти .  Юго-запад    Сша  и Мексика  не  меньше   страдали   и  от  других  апачей ,  а  в  Новой  Мексике  навахо  считались  главными  грабителями  .

0

81

Ну, может быть... Мне Юго-Запад как-то мало знаком :) Были сообщения, что навахо в скауты не брали по причине их, якобы, трусости.

0

82

Наманджигабо написал(а):

Были сообщения, что навахо в скауты не брали по причине их, якобы, трусости.

Да   нет  брали  .  Например   в  1879 году   в   одной  из  боен  в  войне   Викторио  наряду   с  черными  кавалеристами  были  убиты  несколько  навахских  скаутов  .  Примеры   все  же  есть .  Навахо   не   особо   то  и  нужно  было   подаваться  в  разные  авантюры   ,  они  и   так  сравнительно  неплохо  жили  .  Понятие   о  трусости   или  смелости   у   апачей   и  навахо  или   у  белых   отличаются  .

0

83

Коакуче написал(а):

Навахо   не   особо   то  и  нужно  было   подаваться  в  разные  авантюры

Вот, наверное, самое правильное определение "индейской смелости" :) Надо - боец. Не надо - идите все нафиг, а что там белый или команч какой подумает, абсолютно до лампы.

0

84

Коакуче написал(а):

Навахо   не   особо   то  и  нужно  было   подаваться  в  разные  авантюры   ,  они  и   так  сравнительно  неплохо  жили

Благо образ жизни позволял существовать на оставшейся земле

0

85

http://cherokee-brave.livejournal.com/33652.html

0

86

Это ЖЖ Грифа. Один из немногих ЖЖ, который стоит читать :)

0

87

Есть книга Стена Хойга Войны на Южных Рвнинах. Всё или почти всё, что произошло к югу от Арканзас. Войны с испанцами, между прлеменами,  с перемещёнными племенами,  в гражданской войне и тд.

0

88

Всем, хау! Я опять вернусь к племени шошонов! В фильме "Река Ветров" расказывается о том как шошоны вели межплеменные войны с племенем кроу! Фильм очень интересный, а играют там Рассел Минз, и Вэс Стади который играет вождя Покатэлло!

0

89

""Река ветров" - неплохой фильм для семейного просмотра. Один из тех,которые понравились моей семье (я их наверное уже задолбал фильмами про индейцев)).

0

90

а действительно кроу воевали с шошонами?во многих источниках указывается что они были в союзе-а позже скауты из этих племен выступали с армией против сиу и шайеннов?

0

91

Иногда воевали, иногда были в союзе (причины я не знаю)
дед вождя Много Подвигов шошон

0

92

Всем, хау! Почетал, что здесь написано о племени ирокезов! А есть ещё фильм об этом племени, называется "Союз племени ирокезов"! фильм интересный!

0

93

По мнению торговцев и испанских должностных лиц в Сент-Луисе, Черный Дрозд был доминирующей фигурой в Небраске приблизительно с 1770г и до момента его смерти тридцать лет спустя. В течение этого времени омаха боялись все их соседи, и заявление пауни, что они победили омаха в этот период, просто не верно. Эдвин Джеймс был с экспедицией майора Лонга, и зимовал на Миссури в восточной Небраске в 1819-20гг; в течение пребывания в этом районе Джеймс собрал от торговцев и индейцев довольно полную историю индейцев Небраски 1770 - 1819гг. В рассказе Джеймса нет никакого намека на любые неприятности между Великими Пауни и омаха; и при этом нет одного слова об этом в традиции омаха, собранной с 1850г. Традиция говорит только о нескольких победах омаха над скиди, в районе к северу от их деревень на реке Луп. В этой войне между омаха и скиди Великие Пауни очевидно соблюдали нейтралитет: доброжелательно относясь к омаха, а не к скиди, кого они терпеть не могли. Возможно, эти нападения омаха вынудили скиди оставить их деревни на Луп и переместиться на восток, движение, которое, кажется, сделано к завершению 18-ого столетия. Они утвердились на Ручье Ракушки, к северу от Платт и к востоку от устья Луп; и Великие Пауни быстро переместились на южную сторону Платт, к Берегу Кедра и построили деревню, из которой они могли снова препятствовать торговцам идти в деревню скиди.
Победив скиди в нескольких поединках и подавив попытки племени понка презирать его власть, к 1795г Черный Дрозд был на вершине власти. Приблизительно в это время, очевидно в 1798г, известный воин омаха, Маленький Медведь Гризли, пошел с группой товарищей в деревню киткехахки на Репабликан с целью проведения церемонии трубки в честь руководителей пауни. Эта древняя мирная церемония теперь превратилась в форму просьбы, которую омаха называла "курение за лошадей". Цель омаха состояла в том, чтобы прошествовать в прекрасных костюмах и обязать их хозяев устроить им банкет и подарить много лошадей; но к этому времени киткехахки были сильно раздражены частотой, с которой группы воинов омаха приходили получать их почести; и теперь, когда Маленький Медведь Гризли и его друзья прибыли в их деревню, киткехахки потеряли терпение. Они раздели до гола важных персон омаха, избили их, и передали их старухам, которые оскорбляли их и затем выгнали из деревни палками.
Два дня спустя воины омаха прибыли домой, входя в деревню голыми, оскорбленными, и измазанными грязью, которую женщины пауни бросали в них. Черный Дрозд, выслушав их историю, приказал всему племени, включая женщин и детей, выступить против киткехахки. Они переместили их лагерь к Платт. Великие Пауни не препятствовали против этого движения - они, вероятно, снова поссорились с киткехахки и не заботились, что случится с этим племенем. Омаха пересекли Платт и продвинулись на юг к маленькому потоку около деревни киткехахки; там они разбили лагерь и оставили их женщин, детей и стариков. Удивительно, как после такого долгого и совершенно открытого марша, воины омаха застали киткехахки врасплох, атаковав их деревню верхом и гоня пауни от дома к дому. Они разграбили и подожгли все земляные дома, которые захватили, но теперь воины киткехахки собрались в очень большом доме около центра деревни. Здесь произошло жаркое сражение; поняв, что они не смогут добраться до пауни, не потеряв много собственных воинов, омаха отступили. Они разграбили деревню, подожгли все оставшиеся дома, и отошли к их лагерю. Они убили около ста пауни, потеряв приблизительно пятнадцать воинов.
Однако скиди, наконец, победили омаха, но не в сражении. В 1801г отряд скиди, возвращаясь из Нью-Мексико, принес оспу. Очень многие пауни умерли; эпидемия распространилась к омаха, и через несколько недель Черный Дрозд и половина его племени лежали мертвыми. Ошеломленные оставшиеся в живых оставили их деревню. Внезапно они потеряли их высокое положение и превратились в надломленный остаток, легкую жертву любого племени, которое захочет напасть на них

0

94

Да, интересная и вместе с тем грустная история.
Если кто смотрел, фильм "Мистический воин", что за племя весь фильм противостояло, племени главного героя(Лакота)?
В фильме Лакота называют это племя -Пса, или что то в этом роде. Кто это на самом деле? И каково, мнение об этом фильме, в плане именно межплеменных войн,
насколько авторы удачно отобразили противостояние Племени ГГ и так называемых Пса?

0

95

пса - это вне всяково сомнения аПСАрока тоесть кроу

0

96

Благодарю, Фокс. Почему то так сразу и подумал, но были некоторые сомнения, относительно Арикара. :question:

0

97

Традиция чокто рассказывает об одном событии, которое произошло на равнинах. Охотничий отряд чокто из Алабамы возвращался с Ред-Ривер, с лошадьми, загруженными шкурами, жиром и мясом бизонов, когда был внезапно атакован большой группой кэддо. Чокто были лучше вооружены и отразили нападение, отогнав кэддо к их деревне, расположенной на Холме Кэддо рядом с современным Кэддо, Оклахома. Чокто убили многих жителей и разрушили деревню.
Возможно, это был инцидент, о котором сообщил американский специальный уполномоченный Эндрю Элликотт, который сказал, что, в то время как он был в Натчезе в 1797г, прибыл большой военный отряд чокто. Он написал: "вскоре после нашего прибытия в Натчез, отряд индейцев чокто пересек Миссисипи, отправляясь против кэддо. В этой экспедиции они были очень успешны, возвратившись с множеством скальпов".
Индейцы чокто совершали экскурсии на запад десятилетие спустя. 7 января 1807г отряд во главе с известным руководителем Pushmataha прибыл в пост французского торговца Джозефа Боги, разгружавшего товары около устья реки Вердиграс. Боги торговал с оседжами на Арканзасе. Отряд Pushmataha напал на Боги и его людей, и разграбил товары.
В том же году чокто разрушили деревню Анадарко на реке Сабина, убив двух женщин и отступив назад на американскую территорию, где испанские власти не могли наказать их. Сообщалось, что индейцы чокто совершали такие набеги в течение более чем десяти лет.

0

98

Внешний вид врагов-кроу из фильма "Мистический Воин" говорит сам за себя. На арикара они совершенно не тянут. Да и арикара сиу называли "ри",а не "пса"

0

99

Арапах написал(а):

Внешний вид врагов-кроу из фильма "Мистический Воин" говорит сам за себя. На арикара они совершенно не тянут. Да и арикара сиу называли "ри",а не "пса"

Ладно Арапах, мне простительно. Я ведь по сравнению с вами мастодонтами, первоклассник. Потому и задаю с Вашей точки зрения глупые вопросы. Хотя если быть внимательным, вроде как у вождя Пса, даже прическа была в виде ворона. Но тем не менее если есть какие то сомнения лучше спросить, ведь для того и существует форум, ведь так?

0

100

Всем, хау! Я согласен по поводу истории! А где можно скачать фильм"Мистический воин"? И ещё понравилось про племя чокто!

0



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC