Форум Индейцев Белгородчины

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Индейцев Белгородчины » Расскажи о себе » Громовой конь.Знакомство.Рассказ о себе. <


Громовой конь.Знакомство.Рассказ о себе. <

Сообщений 1 страница 86 из 86

1

Мое имя Громовой конь.Я отношу себя к племени дакота оглала. Я отношусь с чувством глубокого уважения к лидеру этого племени Неистовой лошади для меня этот человек воплощение индейца вообще.Однако слышал много нелестного в его адрес со стороны некоторых индеанистов. Некоторые ругали храброго вождя, изза того что он остался на красной дороге. Думаю у его хулителей просто нет индейского духа. Они ни непонимают индейцев.Впрочим каждый имеет право на собственное мнение.Я написал эти строки чтобы участники форума поняли мою позицию относительно индеанистики вообще.Теперь о себе подробнее. Индейцев люблю с детства,однако был период в моей жизни когда я отошел от любимого дела.Сейчас у меня есть интернет и я думаю буду часто общаться на форумах.Кроме лакота наиболее любимые племена это команчи черноногие равнинные кри. Тема индейцев великих озер мне то же близка.Вообще нет индейского народа который бы меня не интересовал. Я коллекционирую фигурки индейцев,делаю авторские работы.Если есть люди которые прочитав мое письмо согласяться со мной вомногом можете писать мне мпямо на почту. Думаю подружимся.Пока всем пока.Хау.

0

2

В отличие от Вас,уважаемый Громовой Конь,в отличие от Вас эти самые хулители Бешеного Коня,страдающие отсутствием индейского духа никогда не отходили от любимого дела и любовь к индейцам у них связана совершенно не с наличием интернета. Возможно,они глубже вникают в тему и точнее оценивают роль исторических личностей в истории коренных американцев. И постарайтесь на будущее воздержаться от таких скоропостижных оскорбительных выводов. Не надо с порога начинать наезжать на людей,которые здесь давненько уже сидят.

+2

3

Громовой Конь написал(а):

Думаю у его хулителей просто нет индейского духа.

Громовой Конь, да никто никого не хулит. Просто как и у всех нормальных людей, существуют различные, часто деаметрально протиивоположные оценки той или иной, исторической личности, и ее роли, в тех или иных событиях. Я, так же как и ты, считаю Бешеного Коня, великим воином, и конечно, понимаю, что хорошо сидеть вот так в теплой квартирке, со стаканом чаю, и рассуждать, что бы Я сделал на чьем либо месте, но мне кажется, что лично Я лучше бы умер, чем, влачил жалкое существование где нибудь в резервации. Но тем неменее во времена Бешеного Коня, помоему было уже очень поздно биться головой в железобитонную стену, время великих Военных вождей уже прошло, и наступило время дипломатов, таких например как Крапчатый Хвост, которые трезво оценивали ситуацию, и понимали что дальнейшее противостояние грозит, уничтожению всего народа. Одно дело художественные фильмы, где Гойко Митич практически  в одиночку расправляется с белыми бандитами и другое реальная ситуация, сложившаяся в конце 19 века.

0

4

Уважаемый Арапах ,что касается отхода от любимого дела я должен был это сделать непотому,что потерял индейский дух или разлюбил краснокожих братьев,а потому  что на карту было поставлено благополучие моих близких.Я должен был долгое время уделять им.И времени ни на что больше не было.Но я и тогда знал,что вернусь в свой мир. На счет того,что я в тему не вчитался вы не правы.Вчитался и очень подробно.Просто я иначи оцениваю события.Для Вас похоже есть компромиссы с васичу,у Неистовой лошади их небыло.Я тоже не имею компромиссов с врагами.А насчет старожилов сайтов,думаю они ничем не лучше чем я.Такие же люди.Так же преданы любимому делу.Только общались все вместе,а я шел по красной тропе один. И имя свое Громовой конь не придумал а получил через видения. По этому уважаемый, не думайте что только ваше мнение верное. Я далеко не мальчик и за Неистовую лошадь могу драться не только в интернете.Удачи вам и не думайте,что только вы умный,а ваше мнение единственно верное.

Отредактировано Громовой Конь (11.12.2010 13:14:18)

0

5

Отвечу и вам уважаемый NORD.Я согласен с вами во многом,однако чтобы делали вы на месте Неистовой лошади?Представьте себе если бы вашу страну захватили враги.Идти на сговор с врагом? Я часто думал ,что бы делал я мои близкие если бы наши деды не победили бы во второй мировой?Нескрою мне становится страшно.Возможно небыло бы нас и наших детей.К счастью,для нас история неимеет сослогательного наклонения.К счастью для нас и к несчастью для индейцев.Американцы люди не уважающие чужую историю превратили гордый и великий народ в горстку отчаявшихся и усталых людей с сомнительным завтра. На мой взгляд на тот момент американцы были не лучше фашистов. Я рад что сейчас индейская культура во многом возрождается однако утерянного невернеш.В остальном я согласен с Вами. Всего Вам хорошего.Надеюсь встретимся на форуме.Громовой конь.

0

6

Уважаемый Громовой Конь, позвольте пару слов.

Имя, полученное  в видении, считалось священным и не использовалось в бытовых ситуациях. Это имя, под которым человека знали духи, и именно с ними человек общался посредством этого имени. Считалось, что если узнать тайное, духовное имя, то человеку можно причинить моральный и физический вред. К этому имени относились как одной из самых важных частей организма. А для  общения с соплеменниками у человека было имя, которое ему давали те же соплеменники.

По поводу отношения к изучению истории Америки и ее населения могу сказать, что индеанизм у каждого свой, и при этом  в силу человеческой природы, каждый считает, что самый правильный путь – его собственный. От части это верно. Каждый выбирает для себя именно СВОЙ путь, но не стоит при этом подвергать осуждению путь чужой.

Так же и с отношением к историческим личностям. Уж слишком максималистски Вы выражаете своё мнение. Оно, по крайней мере, в написанном Вами виде выглядит как лозунги политагитации. Искренне надеюсь, что в душе у Вас отношение к этому вопросу имеет более гармоничный вид. Еще ни когда урапатриотизм и киногероизм не были признаками дальновидной и продуманной тактики. И как правило на деле они являлись характерными признаком того, что человек думает прежде всего о своей роли, а не о той ответственности, которая лежит на нем, ответственности не за свое эго, а за судьбу его родного народа.
Похожая тема тут уже обсуждалась и многие согласились, что нужно делать различия между личностным героизмом и  мудростью во имя народа.

Опять таки не в обиду Вам будет сказано, но на определенные размышления наталкивает и тот факт, что Вы – единственный из всех новоприбывших на форум, открыли для представления себя отдельную  новую тему. До этого все довольствовались одной общей.

0

7

Маленькое послесловие по поводу "отхода от индейского духа". На мой взгляд он либо присутствует либо нет и никакие житейские передряги, наличие или отсуствие средств коммуникации и т.п не влияют на его присутсвие у человека. Наоборот - этот дух помогает преодолевать многие трудности. Это ведь не зонт, который нужен только в дождливую погоду, а когда светит солнце его можно оставить дома в шкафу.
Повторюсь - так же как и индеанизм у каждого свой, так и определение "индейского духа" и отношение к нему у каждого свое, но давайте отойдем от стереотипов и  реально примем тот факт, что отчаянная храбрость и безумство на поле боя это не самые главные достоинства воина. Если он глуп, то грош цена его храбрости.

Отредактировано Михаил (11.12.2010 13:42:15)

0

8

Уважаемый Михаил я во многом согласен с вашей позицией,однако вы правильно заметили-у каждого свой путь.По поводу зонтов в шкафу то я ничего и никуда не прятал.Как шел по красной тропе,так и иду по ней. Относительно имени в видениях тут я с Вами соглашусь.Но думаю время вносит свои коррективы.Вы считаете меня прямолинейным,пусть так.Но опять же сами говорили у каждого свой путь.Единственно я непонял последней фразы о глупом героизме. В адрес кого она произнесена? В мой адрес или в адрес Неистовой лошади.В мой адрес вы можете сказать многое.Однако обвинять незнакомого человека в глупости -тут надо подумать.Подобное высказывание можно и о вас сказать.Но я нестану,потому что не знаю вас.Значит немогу судить об этом.А что касается Неистовой лошади тут я вам советую поосторожнее быть со словами.К нему можно по разному относиться но беспорно одно-это виликий человек и настоящий индеей.Назвать глупым такую Личность может только человек переживший то же что пережил Неистовая лошадь.Я никого не обижаю и ничего не призываю делать. Это просто мое мнение. Если оно когото возмутило вспомнитеб, что у каждого свой путь.

0

9

Громовой Конь написал(а):

Я отношу себя к племени дакота оглала

Вообще-то не дакота, наверное, а лакота. Дакота - это санти и янктоны.

Громовой Конь написал(а):

Некоторые ругали храброго вождя, изза того что он остался на красной дороге.

Значит, Пятнистый Хвост, сошел с "красной дороги"? А кроу с пауни - вообще не индейцы?

Громовой Конь написал(а):

Думаю у его хулителей просто нет индейского духа

А что такое "индейский дух"? Как именно "индейский", т.е. тот, который присущ только индейцам?

Громовой Конь написал(а):

А что касается Неистовой лошади тут я вам советую поосторожнее быть со словами.К нему можно по разному относиться но беспорно одно-это виликий человек и настоящий индеей.Назвать глупым такую Личность может только человек переживший то же что пережил Неистовая лошадь.

А что такое "настоящий индеец"? А мог ли считать Неистовую Лошадь глупым, скажем, Красное Облако? Или Крапчатый Хвост? А они, судя по всему, не считали его слишком умным. Вот в одном не сомневаюсь. Он был великим солдатом. Солдатом, пусть офицером, тактиком - но не генералом, не стратегом. Чтобы понимать личность сиу, надо немножко хотя бы знать сиу. Что им давало силы. Как они принимали решения. Знать их культуру, религию, мировоззрение. А потом пытаться давать оценки.
Громовой Конь, судя по Вашей манере выражаться, Вы еще не очень хорошо эту тему знаете. В отличие от Ваших собеседников, которые тему знают. "Индейский дух", "краснокожие братья"... - это все признаки человека, который пока еще, простите, знает индейцев на уровне кино с Гойко Митичем в главной роли.
"Индейского духа" никогда не было. "Настоящего индейца" тоже. Потому что может быть "Дух" (система ценностей и добродетелей) сиу, кроу, майами, гуронов... и т.д. "Индейского духа" быть не может, как не может быть "европейского" или "африканского" духа. Или Вы считаете, что все негры в Африке - это одна нация? То же относится и к "настоящему индейцу". Вы вообще не можете судить, кто из них настоящий. Может быть настоящий (традиционный, как я понял, Вы имеете в виду?) оджибвей, мохок, миссури, ото, пауни и т.д.
И еще: сиу не говорят "хау" в конце речи. Это выдумки васичу.

Отредактировано Наманджигабо (11.12.2010 21:26:50)

0

10

Наманджигабо написал(а):

Вообще-то не дакота, наверное, а лакота. Дакота - это санти и янктоны.

Ну уж тогда не Янктоны, а Мдевокантон, Сиссетон и Вампехуто. Янктоны вроде как Накота.

0

11

Уверяю вас, Бешеный Конь был и стратегом и тактиком. Начиная с его назначения военным руководителем, он вёл свой народ. Хорошо или плохо - другой вопрос - для всех хорошо не бывает. После смерти Чёрного Близнеца от председательствовал в советах. То, то он зимой повёл дела слишком круто, не говорит о том, что он плохой стратег. Красное Облако, выиграв свою войну и подписав договор, только в Вашингтоне понял, что он отчертил пустую землю - там не было бизонов. Он и Крапчатый Хвост решили, что лучшее для их людей - если их будут кормить в агентствах. Бешеный Конь считал, что лучшее для его людей - оставаться независимыми и сохранить свои земли - на Йеллоустоун ещё было полно бизонов...

0

12

Бешеный Конь - это обычный гопник,который ещё и к тому же променял ДОВЕРИЕ НАРОДА на БАБУ. А это о чём-то говорит. Вот и все выводы.

0

13

А вообще,на самом деле,тема скучна,т.к. всё это недавно уже обсуждали. И,вроде,закончили на мирной ноте.

0

14

Уважаемый Аропах вы слишком далеко зашли называя Бешеного коня гопником променявшего свой народ на бабу.Я не могу закончить эту тему на мирной ноте как вы сказали. Как я выражаю свои мысли это мое дело.А насчет того что я знаю тему на уровне фильмов с Гойко Митичем в этом вы глубоко ошибаитесь.Поверьте вы не раз в этом убидитесь.Я буду отстаивать свою позицию даже если придется сражаться со всем сайтом.Не кичитесь тем что вы здесь давно это не дает вам право чернить память ВЕЛИКОГО ЧЕЛОВЕКА.Я нормальный собеседник и со мной можно общаться но за мои убиждения я стою твердо. Повторяю я не новичек в теме. На сайте возможно.А книги мы одни с вами читаем.Многих индеанистов я пока не знаю,поэтому не буду говорить ничего. Но кого я действительно уважаю так это Военный головной убор Тим. Такие люди вождями и становятся.

0

15

Наманджигабо написал:

Вообще-то не дакота, наверное, а лакота. Дакота - это санти и янктоны.
-------------------------------------------------------------
NORD написал:
Ну уж тогда не Янктоны, а Мдевокантон, Сиссетон и Вампехуто. Янктоны вроде как Накота.
-------------------------------------------------------------
тетон-лакота или тетон-сиу (Thíthuŋwaŋ – «живущие в прериях»): оглала (Oglála), брюле (Sičháŋğu), миннеконжу (Mnikhówožu), хункпапа (Húŋkpapha), черноногие (Sihásapa), итазипчо (Itázipčho) и два котла (Oóhenuŋpa). Четыре последние группы исторически выделялись под названием саоне (Čháŋnúni – «блуждающие в лесах»).

дакота:
1. санти - общее имя для четырёх племенных групп: сиссетон - Sisíthuŋwaŋ, вахпетон - Waĥpéthuŋwaŋ, мдэвакантон - Mdéwakháŋthuŋwaŋ, и вахпекутэ - Waĥpékhute;
2. янктон-янктонаи (Iháŋkthuŋwaŋ, Iháŋkthuŋwaŋna).

Близкие родственники лакота и дакота - ассинибойн (накота), и отдалённо родственны стоуни (накода, или исгá).

Громовой Конь, говоря о глупости, я не имел в виду ни Вас ни кого-то еще. Это была фраза, выражающая мое отношение к проявлению храбрости без ума.

Отредактировано Михаил (12.12.2010 00:50:59)

0

16

1.Я не кичусь своим пребыванием здесь,да и нечем,собственно. Я здесь не так давно.
2.И какие же это мы одни книжки-то читаем? Всмысле,что конкретно Вы читали про личность Бешеного Коня?
3.Если можно,пишите без ошибок,а то не покидает ощущения полуграмотности собеседника. Уважайте хотя бы себя,если не уважаете тех,кто читает про Ваши "убИждения".
4.То,что Конь променял доверие народа к нему,как Носителю Рубахи на сомнительное удовольствие совращения чужой жены это факт и отрицать его нельзя. И это опять проявление эгоизма,абсолютно не достойное истинного вождя,думающего только про свой народ.

Отредактировано Арапах (12.12.2010 01:37:57)

0

17

waglukhe написал(а):

Уверяю вас, Бешеный Конь был и стратегом и тактиком. Начиная с его назначения военным руководителем, он вёл свой народ.

А какой народ он вел? Всех лакота? Оглала? Я совсем не большой знаток равнинных понятий, но как-то видел высказывание одного современного лакота: "Никогда никто не имел у нас права говорить от всего народа". Вождь, о котором мы говорим, безусловно, был уважаемым и авторитетным вождем. Но, если я правильно понимаю, вести он мог только тех, кто хотел за ним идти.
Был такой оглала Много Лошадей. Он однажды высказался: ""Я пойду дорогой белого человека. Я сделаю его своим другом. Но не подставлю спину под его ношу. Я попрошу, чтобы он объяснил мне свои пути, и тогда я проложу дорогу для моих детей. Возможно, они опередят белого в его собственных ботинках" (с) Разве он не принадлежал к тому народу, который вел Неистовая Лошадь? Наверное, неправильно говорить "народ". Как мне кажется, уместнее будет "последователи из числа оглала". Отнюдь не говорю, что думаю правильно. Так, мысли вслух.
Со своей колокольни я тоже оцениваю действия НЛ, как действия отморозка. Для меня человек, ведущий людей на смерть - опасный безумец. Но! Это только с моей колокольни белого человека.
Рассуждая об индейских лидерах, мы включаем чаще эмоции, чем голову. Конечно, сложившийся в головах белых мальчишек образ бесстрашного борца за угнетенных - прекрасен и романтичен. И если кому-то хочется иметь этот образ в качестве идеала - то перо ему в голову и лошадку под попу. (Но лишь бы не томагавк в руку, а то дров наломает :) ) В чем истинная сила НЛ, как кому кажется? Мне вот кажется, что истинная его сила - в его видении. Было ему видение, как жить, он так и жил. И не мог он по-другому. Его вела вера в видение. И в его видении - его стратегия. Те, кто был уверен, что его видение - правда, что его личная магия сильна, те шли за ним и считали его героем. Кто не был в этом уверен - не шли и считали его отморозком. И его, и Джеронимо, и прочих героев индейской истории, написанной белыми.
Выбирали не  "сойти или не сойти с "красной тропы", выбирали правильный путь по этой «красной тропе». Лакота в ботинках и галстуке, живущий в городе и работающий адвокатом, но воспитанный элдерами лакота в традиции лакота - это лакота. И никуда ни с какой тропы он не сошел.
Кстати, «красная тропа» - это чье понятие? Если даже это понятие ввел в обиход кто-то из индейцев, то правильно ли мы его понимаем? Или с ним такая же путаница, как с «митакуйе оясин»? Кто-нибудь сможет объяснить, что значит «идти по красной тропе»?
Индеец никогда не скажет «индейский дух». Для него это дикость (вот это мне не кажется, в этом я уверен). На языке оджибве, например, это и сказать-то нельзя, вложив тот же смысл, который вкладываем мы.
Если белый человек говорит, что он – сиу или шайен, то в лучшем случае у индейцев это вызывает смех.
Меня вусмерть убивают слова наших индеанистов: «мы идем по красной тропе». Кто показал эту тропу? Вася с соседней улицы? Бред какой-то…
И еще интересно: как человек, утверждающий «Я – лакота!» посмотрит на соседа, который однажды придет к нему со словами «Кирюха, а я узнал, кто я! Я – марсианин!» А какая разница?

+1

18

Глубоко уважаемый Аропах,относительно того ,что кичиться вам особо нечем это правда.Относительно книг которые я читаю,есть у нас с вами общий друг-Валера Ермолаев(Пауни). Его библиотека у Вас сомнений не вызывает?Валера и книги мне отличные давал и вообще он человек хороший.Кроме этого,если мы уж от вождей к личным обвинениям перешли скажу,что у моего батюшки огромная библиотека. Он собирать ее стал когда вас на свете еще не было.Про индейцев там есть ,и не только Ф.Купер. На счет моей грамотности я по профессии врач,кандидат медицинских наук.Ошибки в тексте делаю ,это точно.А разве у вас их нет?Впрочем кто вы такой,чтобы я вам отчет давал всвоих знаниях?И еще напомню,мы тут Неистовую лошадь обсуждаем,а не Громового коня.На личности давайте не переходить,а то я про вас много интересного и очень нехорошего могу написать.Я за индеанистикой следил и Вашу личность знаю.Да наслышан от Валеры например.Поэтому хватит склоками заниматься. Давайте по делу говорить.С остальными участниками диспута я во многом соглашусь.Да у каждого свой путь.И еще конечно Неистовая лошадь увел чужую жену.Однако эта проблема ее мужа -Безводного.Причем здесь народ. Это говорит только о том что он человеком был.Со своими слабостями.А Аропах устоял бы. Он о народе думал бы?По поводу отморозка это значит те люди у которых принцыпы есть отморозки.Ну так мы далеко зайти можем.Конечно Неистовая лошадь не эгоист был и о людях он думал конечно.А тот случай с женщиной единственная его ошибка и он за нее поплатился-лишился рубахи.Можно думать господа индеанисты вы безгрешны,умны и непорочны.Если нечего больше сказать давайте закончим этот спор.Все и так ясно.Вы остались при своем мнении,я при своем,а НЕИСТОВАЯ ЛОШАДЬ ВЕЛИКИМ ЧЕЛОВЕКОМ.

Отредактировано Громовой Конь (12.12.2010 09:34:48)

0

19

Наманджигабо написал(а):

Со своей колокольни я тоже оцениваю действия НЛ, как действия отморозка

Тогда  Текумсе, Понтиак, Кочис  и  многие  другие  тоже  отморозки, что  неверно.  Не  будь  этого  индейского  сопротивления,  я  уверен, что  не  было  бы  вообще  индеанистики,  вернее  интереса  к  индейцам  многих  обывателей.   Именно  это  лежит  в  начале.       Неистовая  Лошадь  был  лидером  нового  формата, выше  на  голову  Красного  Облака  и  Пятнистого  Хвоста.  Который  знал  как  нужно  воевать  с  белыми, и  для  которого  общий  успех,  именно  в  сражении,  являлся  важней  показов  личной  доблести. Тем  и  был  опасен. За это  его  быстро  и  убрали.Вспомним  сколько  он  боев  проиграл безоговорочно в  последней  кампании?  А  нисколько. Он  ведь  мог  спокойно  уйти  в  Канаду, но  не  ушел, это  говорит  что  чувствовал  ответственность  за  своих  людей.  Можно  только  гадать, что  было  бы   если б  его  поддержали  Красное  Облако  и  Пятнистый  Хвост.  Какая  это  была  бы  сила.  Глядишь  и  Блэк  Хиллс  может  не  полностью, но  частично  сохранили  бы,  и  сейчас     веселее  было  бы.Соглашательство  иногда   приносит  больше  вреда   чем  открытый  конфликт.

0

20

Михаил написал(а):

дакота:
1. санти - общее имя для четырёх племенных групп: сиссетон - Sisíthuŋwaŋ, вахпетон - Waĥpéthuŋwaŋ, мдэвакантон - Mdéwakháŋthuŋwaŋ, и вахпекутэ - Waĥpékhute;
2. янктон-янктонаи (Iháŋkthuŋwaŋ, Iháŋkthuŋwaŋna).

Близкие родственники лакота и дакота - ассинибойн (накота), и отдалённо родственны стоуни (накода, или исгá).

http://radikal.ua/data/upload/fb1a9/69fda/4818382158.gif

0

21

Коакуче написал(а):

Неистовая  Лошадь  был  лидером  нового  формата, выше  на  голову  Красного  Облака  и  Пятнистого  Хвоста.  Который  знал  как  нужно  воевать  с  белыми, и  для  которого  общий  успех,  именно  в  сражении,  являлся  важней  показов  личной  доблести. Тем  и  был  опасен. За это  его  быстро  и  убрали.Вспомним  сколько  он  боев  проиграл безоговорочно в  последней  кампании?  А  нисколько. Он  ведь  мог  спокойно  уйти  в  Канаду, но  не  ушел, это  говорит  что  чувствовал  ответственность  за  своих  людей.  Можно  только  гадать, что  было  бы   если б  его  поддержали  Красное  Облако  и  Пятнистый  Хвост.  Какая  это  была  бы  сила.  Глядишь  и  Блэк  Хиллс  может  не  полностью, но  частично  сохранили  бы,  и  сейчас     веселее  было  бы.Соглашательство  иногда   приносит  больше  вреда   чем  открытый  конфликт.

Согласен но,  только не стоит забывать, что на дворе был уже конец 19 века, и повторюсь время уже ушло. Если бы Красное облако и Пятнистый Хвост поддержали Бешеного Коня, сомневаюсь, что от их народа вообще что либо осталось. Ведь в это самое время США, выходит в мировые лидеры, она спокойно побеждает Испанию, а что уж говорить о горстке плохо вооруженных,  пусть и отчаянных смельчаков. Плюс опять же ответственность за женщин и детей, "цивилизованные американцы" не делали разницы между воином , ребенком или женщиной стреляли во все что шевелится. Так что в любом случае шансов не было никаких. Но для меня лично  Бешеный Конь, великий воин, и вождь своего народа, а копаться в грязном белье, и вспоминать историю с Безводным, не стоит, в биографии любой личности прошлого и настоящего можно найти много чего нелицеприятного.

0

22

Полностью согласен с Коакуче и вами уважаемый NORD.Пусть люди которым интересны отношения полов и другое грязное белье выходят на соответствующие сайты.Может они сайтом ошиблись?Вижу,что NORD очень неглупый человек и трезво ситуацию ощенивает.Конечно о женщинах и детях думать надо было.Неистовая лошадь думал конечно,но возможно не представлял себе свободный народ рабами васичу.Если говорить о Красном облаке, этот человек пошел на компромисс с врагом.У него были великие победы. Но города васичу,в которые он попал ошеломили его.Крапчатый хвост военными победами не славился,зато дипломатом был.Коакуче прав две эти личности невозможно равнять с Неистовой лошадью он над ними стоял. Поэтому они его и не любили ,а не потому что о народе думали.Хотя конечно думали по своему.Как можно Неистовую лошадь эгостом называть у этого человека небыло ничего,кроме его народа.Даже любовь к женщине ему не простили.А почему?Он ведь тоже человеком был.За сим думаю каждый при своем остался. Все взрослые.И у всех свое видение мира и роли Личностей в этом мире.

Отредактировано Громовой Конь (12.12.2010 14:51:12)

0

23

NORD, а откуда эта карта? Деление дакота-лакота-накота установили лингвисты. Из-за разницы в произношении. Янктоны относятся к дакота по произошению. Это опять-таки лингвистика. Современная в том числе.

Коакуче написал(а):

Тогда  Текумсе, Понтиак, Кочис  и  многие  другие  тоже  отморозки, что  неверно.

Я не знаю насчет Кочиса, не интересовался. Такое же мнение, как о НЛ, у меня только о Джеронимо. Насчет Текумсе и Понтиака - это отнюдь не отморозки. Им таковыми быть не позволяло политическое устройство и религиозные воззрения их народов. Текумсе проводил политику объединения народов и не считал войну единственным методом решения вопроса. Восстание Понтиака закончилось тогда, когда оттава посчитали его выигранным. Оттава в основном живут сейчас там, где сами выбрали и в плане сохранения традиции, языка и адаптации к современным условиям у них получше, чем у сиу. В военном плане, как мне кажется, оба эти товарища превосходят всех военных лидеров равнин. Вы бы еще Маленькую Черепаху вспомнили :) Если поискать отморозка среди "лесных" - то это Ункас. И то - махикан его таким не считают. А вот среди сиу единства нет.

Коакуче написал(а):

Не  будь  этого  индейского  сопротивления,  я  уверен, что  не  было  бы  вообще  индеанистики,  вернее  интереса  к  индейцам  многих  обывателей.   Именно  это  лежит  в  начале.

Вот тут трудно не согласиться. Романтический образ в голове белого мальчика. А почему так? А прикиньте быстро-быстро имена вождей сопротивления. Кто первый приходит на ум? Маленькая Черепаха, Тянущий Каноэ, Черный Ястреб? Нет. Сиу, апачи, шайены. И о ком больше писала пресса в период становления прессы как манипулятора массовым сознанием? Да о них же. Вот секрет популярности.

0

24

Наманджигабо написал(а):

NORD, а откуда эта карта? Деление дакота-лакота-накота установили лингвисты. Из-за разницы в произношении. Янктоны относятся к дакота по произошению. Это опять-таки лингвистика. Современная в том числе.

Не помню точно, где ее брал, но честное слово не сам придумал  :) наверное  откуда то с англоязычных сайтов.
                                                               Схема подразделений "Семи Очагов" (Сиу)

                                                                               ВОСТОЧНЫЕ СИУ

&nbspISANTI (Нож)
    &nbspSANTEE
     Диалект Dakota
&nbspMdewakantonwan
     (Священный Озёрный лагерь)
    &nbspShakopee, Prairie Island, MN.
&nbspWahpetowan
     (Лагерь в лесу)
    &nbspDevils Lake, ND; Flandreau,     &nbspSisseton, SD.
&nbspWahpekute
     (Охота/Стреляющие в лесу)
    &nbspSantee, NE; Ft. Peck, MT
&nbspSissetowan
     (Лагерь Рыбьей чешуи)
    &nbspDevils Lake, ND; Sisseton, S
                                                                                          ЦЕНТРАЛЬНЫЕ СИУ
&nbspIHANKTOWAN  (Рог)
    &nbspYANKTON
     Диалект Nakota
&nbspIhanktowan/Yankton
     (Роговой лагерь)
    &nbspYankton Res., SD.
&nbspIhanktowanna/Yanktonai
     (Лагерь Маленького Рога)
    &nbspStanding Rock Res.; Crow Creek     &nbspRes., SD; Devils Lake, ND; Ft.     &nbspPeck, MT
                                                                                                                                         
                                                                                                               ЗАПАДНЫЕ СИУ
&nbspTITONWAN  (Селение)
    &nbspTETON
     Диалект Lakota
&nbspOglala
     (Развеять самих себя)
     Красное Облако, Неистовая      Лошадь
    &nbspPine Ridge, SD
&nbspSicangu/Brule
     (Опалённые Бёдра)
     Пятнистый Хвост (Sinte Gleska)
    &nbspRosebud, SD
&nbspHunkpapa
     (Стоящие при входе в лагерь)
     Сидящий Бык (Tatanka Iotaka)
    &nbspCheyenne River, Standing     &nbspRock, SD.
&nbspMnikowoju
     (Сеющие возле воды)
     Большая Нога
    &nbspCheyenne River, Standing     &nbspRock, SD.
&nbspItazipcho/Sans Arc
     (Без Луков)
    &nbspCheyenne River, Standing Rock,     &nbspSD.
&nbspSihasapa
     (Чёрные Ноги)
    &nbspCheyenne River, Standing Rock,     &nbspSD.
&nbspOohenunpa/Два Котла
     (Кипятящие Дважды)
    &nbspCheyenne River, Standing Rock,     &nbspSD.
как видите, Янктоны и здесь принадлежат к Накота. Составлял эту таблицу кстати доктор Марк Холлабауг.,Переводил Орлиное Перо Новосибирск 2005

Громовой Конь написал(а):

Конечно о женщинах и детях думать надо было.Неистовая лошадь думал конечно,но возможно не представлял себе свободный народ рабами васичу

Ну по большому счету, хороший полководец,  так уж принято, о людях в основном вообще мало думает, а думает в только о победе. Вот даже взять у нас, кто самый великий полководец ВОВ, Г.Жуков, который на войне людей пачками ложил, и спокойно говорил , что мол Россия большая еще нарожают. В детстве в деревне хорошо помню одного деда, полного кавалера ордена Славы, он прямо называл Жукова мясником, тем не менее, сегодня в современной России, любое сомнение в доблести этого маршала чревато, обвинением в искажении истории. В области военной стратегии, Бешеный Конь, был одним из лучших воинов среди коренного населения Америки своего времени, и думаю, что называть его гопником и отморозком, было бы незаслужено.

Отредактировано NORD (12.12.2010 15:48:52)

0

25

На тот период – 1868-1877гг – образовалось новое племенное объединение, так называемая Северная Нация. Она состояла из хункпапа Icira, миниконжу-санс арк (общины сразу не вспомню), северных оглала, северных шайеннов и брюле. В таком демократичном обществе народ сам выбирает, за кем следовать. Они выбрали Сидящего Быка и Бешеного Коня. Бешеный Конь вёл свой народ – оглала Oyuhpe, Едоки Барсука и, как минимум 10 палаток шайеннов Две Луны и Льда (общину не знаю). Это народ Бешеного Коня. Разве можно говорить за всех лакота, или за всех оглала?
Теперь о бабах. Всё произошло по классическому сценарию. Была весна. Маргарита несла свои жёлтые цветы. Хочешь покурить мою трубку? И Самарканд, и Бухару за родинку одну отдать готов. Или такого с вами не бывало? Вспомните историю о том, как Первый Человек повстречал Первую Женщину. А сам поступок Бешеного Коня говорит о разочаровании политическим процессом. Начиная с назначения Носителем Рубахи, Бешеный Конь посвятил себя своему народу: заботился о стариках и вдовах, перемещал лагерь за стадами и вёл молодёжь на войну – война за тропу Боземан ещё не закончилась. И пока он занимался всеми этими делами – мирные руководители включились в мирный процесс. Начались переговоры. Военный отряд Бешеного Коня возвратился с угнанными лошадьми, вожди приказали их вернуть, а упрямцев отхлестали акичита. Молодой Маленький Ястреб убит, и Бешеный Конь не может отомстить. Всё это наводит на мысль о тщетности его стараний. Человеку уже 30 лет, и никакой личной жизни. Все его ровесники давно женаты, и успокоились в семейном кругу. Похищение женщины – бесспорный факт. Но это не измена. Где же тут измена? Ни один Перечень Зим не зарегистрировал это событие. Вывод – это рядовой случай. Женщин похищали налево и направо. Мы живём в моногамном обществе, а они – в полигамном. У нас измена, развод – событие вполне нормальное. А они чем не люди? Пёс сказал, что Нет Воды не позволил женщине уйти. Из этого можно заключить, что, возможно, велись переговоры об официальном разводе. Если бы Бешеный Конь убил Нет Воды – тогда с него можно было бы спросить. Но Едоки Барсука не покинули его лагерь, и Чёрный Близнец остался его сторонником, несмотря на родственные связи.  А назначение его главным военным руководителем оглала говорит о доверии его народа. Человек раз оступился. С кем не бывает? Крапчатый Хвост бомбанул дилижанс, а денежки тю-тю. Вот гоп-стоп чистой воды. Но мы знаем все причины и обстоятельства. Ни у кого не возникает даже мысли упрекнуть его в этом. Красное Облако по пьяни завалил Бычьего Медведя – и всё нормально. Где же справедливость, братцы?   
Я занимаюсь его историей, и констатирую факты. А навешивать ярлыки – увольте-с – это без меня.

0

26

NORD написал(а):

честное слово не сам придумал

Не, понятно, что не сам... Я тут не ахти спорщик, по л(д,н)акотскому языку. Ориентируюсь на сведения, приводимые Иеской (Сергей Бычко), который, по общему признанию, является на сей момент одним из лучших (если не лучшим) знатоком языка на всем русскоговорящем пространстве. Он профессиональный лингвист, в отличие от меня :) Чтобы точно установить диалектную принадлежность - достаточно посмотреть тексты, записанные среди янктонов. Я этого не могу, поскольку языка не знаю. Орлиное Перо - безусловный авторитет в сиу и он вроде бы знаком с языком. Но далеко не на таком уровне, как Сергей. Поэтому я склонен верить языковым авторитетам. Истина, конечно же, когда-то выплывет :)

NORD написал(а):

Бешеный Конь, был одним из лучших воинов среди коренного населения Америки своего времени, и думаю, что называть его гопником и отморозком, было бы незаслужено

Все ж таки не слышите основного... Я даю оценку личности, исходя из того, что я белый, не индеец. Объективную оценку лакота могут дать только лакота, основываясь на своей традиции. Никто из нас, нелакота, не может объективно назвать НЛ ни отморозком, ни героем. Никто бы не ввязался в этот спор, если бы такого заявления не последовало сначала.
Мне во всей этой истории интереснее всего не поспорить о не очень интересном лично мне НЛ, а поговорить о мотивации наиболее известных персонажей индейской истории. Можно ли сравнивать по личностным характерстикам того же НЛ и, скажем, Текумсе или Понтиака? Или можно говорить только об их роли в истории?
Отдельно - waglukhe, респект за отличное изложение :) Правда, радует, когда излагают мысль образно, красиво и в то же время точно.
Но мне опять-таки кажется, что сравнение увода женщины НЛ или чужой жены кем-то из нашего общества не очень уместно. НЛ совершил поступок, совершенно несовместимый с нравственными устоями общества лакота. Он, как лидер народа, был связан обетами. Нарушение обетов доказывало, что его личная магия слаба. Он, с точки зрения лакота, показал себя слабым человеком. Это, конечно, не бесспорное утверждение. Потому что лакота я знаю очень поверхностно.

0

27

Наманджигабо написал(а):

Орлиное Перо - безусловный авторитет в сиу и он вроде бы знаком с языком. Но далеко не на таком уровне, как Сергей. Поэтому я склонен верить языковым авторитетам.

Ну Орлиной Перо, выступает здесь лишь как переводчик , а в качестве автора Доктор Марк Холлабауг
Отдел Физики и Астрономии
Normandale Колледж Сообщества
Bloomington, Штат Mиннесота
Кому интересно полный текст здесь;
http://lakota-indians.narod.ru/History.html

0

28

Просматривая последние выступления на теме ,хотел отметить,что диспут пошел в более мирном русле.Я рад например что стали на историю ссылаться,а не просто ирудицию собеседника изучать.А по поводу оценок личностей в истории мы с вами можем многое говорить.Я тоже считаю,что путь Красного облака не мой путь,но нестану его отморозком ,глупцом ,предателем или гопником называть.Мне жаль что он предал Бешеного коня,а ведь он его предал.Но думаю он иначе не мог.Это его путь.Я не вправе судить людей такого ранга.Кто я такой.Оценку свою давать можно.Но кидаться обвинениями?Не того мы все здесь ранга.Эти люди над временем стоят.Они личности в истории-мы не являемся таковыми.

Отредактировано Громовой Конь (13.12.2010 14:36:39)

0

29

Наманджигабо написал(а):

Насчет Текумсе и Понтиака - это отнюдь не отморозки. Им таковыми быть не позволяло политическое устройство и религиозные воззрения их народов. Текумсе проводил политику объединения народов и не считал войну единственным методом решения вопроса. Восстание Понтиака закончилось тогда, когда оттава посчитали его выигранным. Оттава в основном живут сейчас там, где сами выбрали и в плане сохранения традиции, языка и адаптации к современным условиям у них получше, чем у сиу. В военном плане, как мне кажется, оба эти товарища превосходят всех военных лидеров равнин. Вы бы еще Маленькую Черепаху вспомнили

Так  я  и  говорю, что  они  не  были  отморозками,  и  политика  с  религией  здесь  ни  причем.А  для  чего  Текумсе  проводил политику  объеденения?. Для  того, чтобы  создать  ту  силу,  которая  смогла  бы  военным  путем  противостоять  американцам, и  другого  пути  не  было. У  Понтиака  не  только  оттава  были.Дело  не  в  том, что  индейцы  посчитали  дело  выигранным,  а  в  том, что  добычи  и  скальпов  было  навалом,  а  это  и  было  главной  целью  подавляющей  части  "восставших", в  общем-то  почти  как  и  всегда   в  Вудлэнде.То  что  эти  товарищи  в  военном  плане  превосходят  каких-то  равнинников   есть  объективные   причины.  Во -первых  очень  долгое  общение  с  белыми.Затем,  начиная  с  абенаки  и  кахнаваке  и  далее  по  годам ,  индейцы  всегда  были  хорошо вооруженны, или  французами  или  англичанами.Там  где   оружия  было  недостаточно,  получался  как  в  войне  криков  полный  разгром. Те  погромы   солдат, которые  производили  индейцы  почти  всегда  происходили  при  помощи  другой  силы.  Опять  же  французов  или  англичан.  Уничтожить  Сэнт  Клеровский , большей  частью  сброд,  вместе  с  обозными,наверняка  было  легче  чем  разгромить  кавалерийский  полк  в  открытом  поле  на  Литтл  Биг  Хорне, и  тем  боле  чуть  не  разгромить   на  Роузбад.  А  так  резня  поселенцев, мелких  отрядов, как  в  случае  когда  Маленькая  Черепаха  уничтожил  небольшой  французский  отряд.  Сколько  таких  было,  попавших  в  лесу  в  индейскую  засаду?Организованным  кампаниям  мало, что  было  противопоставлено.Вспомнить  кампании  против  ирокезов  как  французов, так  и  американцев.  Кампании  против  шауни, чероков, чикамауга.  Всегда  один   и  тот  же  результат .  Сожжение  индейских  городов, посевов и  тд.А  вот  действительно  на  ход  истории  и  распределение  границ в  истории  освоения Северной  Америки  повлияли  только  команчи, то  есть  равнинники.

0

30

NORD написал(а):

Согласен но,  только не стоит забывать, что на дворе был уже конец 19 века, и повторюсь время уже ушло. Если бы Красное облако и Пятнистый Хвост поддержали Бешеного Коня, сомневаюсь, что от их народа вообще что либо осталось. Ведь в это самое время США, выходит в мировые лидеры, она спокойно побеждает Испанию, а что уж говорить о горстке плохо вооруженных,  пусть и отчаянных смельчаков. Плюс опять же ответственность за женщин и детей, "цивилизованные американцы" не делали разницы между воином , ребенком или женщиной стреляли во все что шевелится

Дело  в том, что  шансов  может  быть  не  было  у  модоков, для  сравнения.  У  сиу  шансы  были.И  ресурсы  тоже.  Единства  не  было.

0

31

Громовой Конь написал(а):

Мне жаль что он предал Бешеного коня,а ведь он его предал.

Хотелось бы на этот счет узнать мнение Уважаемого waglukhe, что лично вы думаете насчет предательства Красного Облака, если вы считаете его действие предательством?

Коакуче написал(а):

У  сиу  шансы  были.И  ресурсы  тоже.  Единства  не  было.

Полноте, какие шансы? Думаю с начала гражданской войны, а то и много раньше шансов уже не было никаких, даже если бы все коренное население выступило единым фронтом,
скорее всего его ждала бы участь аборигенов Кубы, о которых мы знаем единственное, то  что они были.

0

32

NORD написал(а):

Полноте, какие шансы? Думаю с начала гражданской войны, а то и много раньше шансов уже не было никаких, даже если бы все коренное население выступило единым фронтом,
скорее всего его ждала бы участь аборигенов Кубы, о которых мы знаем единственное, то  что они были

А  чтобы  американцы  сделали,  не   прояви   малодушие Красное  Облако. Стали  расстреливать  что  ли?Если  и  так, то  получили  бы  Миннесоту , только    в  несколько  раз  страшней.  Они  сами  индейцев  боялись. Потом  шансы, это  не  обязательно  военные  методы.  Поддержи  политически   Красное   Облако  и  другие,  Коня,  по  прибытии  того  в  агентство, все  по  -другому  было  бы.  Отстутствие  единства  у  одних,  зависть  и  безволие  других  вождей, и  в  результате  мощное  племя  было  сломлено,  и  именно  не  на  поле  боя.Да  это  не  только  сиу  касается.А  в  общем-то  система.О  какой  жалкой   горстке  краснокожих  ты  говоришь? Сколько  у  сиу и  шаенов  было  воинов? Жалкая  горстка   Маленького  Волка  на   уши  войска  и  население  нескольких  штатов  поставила.

0

33

Коакуче написал(а):

политика  с  религией  здесь  ни  причем.

Действительно?  o.O  А под влиянием чего, как не религии, формируется личность, впоседствие определяемая как оттава, а не как сиу? И что, как не политическое устройство, определяет критерии к авторитетности вождя? Дальше мне писать лень, так как придется очень много писать про разницу в политическом устройстве между субарктическими алгонкинами (а оттава с братьями своими оджибве оттуда, и склад мозгов у них тамошний, а Понтиак 50/50 оттава с оджибве, у него склад мозгов такой же) и жителями равнин и мидвэста; про мидэвивин и минобимадизивин; про традиционные цели войны сиу и анишинабэг и т.д. и т.п. Интересующиеся могут посмотреть на форуме Месоамерики темы "Мирные оджибве" и "Оджибвейский шаманизм". Ну и остальные, где рассматриваются различия в мировоззрении племен Великих Озер, Восточного побережья и Равнин.

Коакуче написал(а):

Дело  не  в  том, что  индейцы  посчитали  дело  выигранным,  а  в  том, что  добычи  и  скальпов  было  навалом,  а  это  и  было  главной  целью  подавляющей  части  "восставших"

А я вот отчего-то думал, что причиной восстания была отмена англичанами подарков и объявление всей территории собственностью английской короны. И в результате восстания подарки были возобновлены и была издана прокламация, закрепляющая за индейцами право на землю. Вряд ли оджибве и оттава пошли бы за Понтиаком, если бы он позвал их на грабеж. Да и вряд ли бы он позвал на грабеж.

Коакуче написал(а):

А  для  чего  Текумсе  проводил политику  объеденения?. Для  того, чтобы  создать  ту  силу,  которая  смогла  бы  военным  путем  противостоять  американцам, и  другого  пути  не  было.

Опять же мне почему-то кажется, что согласованная непродажа земли и согласованное незаключение договоров были не менее важной целью.

Коакуче написал(а):

Уничтожить  Сэнт  Клеровский , большей  частью  сброд,  вместе  с  обозными,наверняка  было  легче  чем  разгромить  кавалерийский  полк  в  открытом  поле  на  Литтл  Биг  Хорне

Это да. Это несомненно. Провести наступательную операцию и разбить превосходящие силы противника с минимумом потерь, это гораздо легче, чем отразить атаку сглупившего Кастера, который ломанулся на в несколько раз превосходящие силы. 

Коакуче написал(а):

А  вот  действительно  на  ход  истории  и  распределение  границ в  истории  освоения Северной  Америки  повлияли  только  команчи, то  есть  равнинники.

Тоже вне всякого сомнения. Это так. Именно команчи установили границы Мексики и США. Вот пришли и сказали: "Пацаны, мы тут с братвой покурили и решили. Все. Исполняйте". И растворились. И где они теперь, те команчи...

Отредактировано Наманджигабо (12.12.2010 20:48:33)

0

34

Коакуче написал(а):

получили  бы  Миннесоту , только    в  несколько  раз  страшней

Ой, а что там было-то, в Миннесоте? Интересно... Маленький Ворон, что ли, бушевал и поднял всех на уши?

0

35

Коакуче написал(а):

Да и вряд ли бы он позвал на грабеж.

Мы  же  не  личность  Понтиака  имеем  ввиду, а  для  воинов  его  в  подавляющем  большинстве  грабеж, скальпы, и  личная  доблесть  первичный  мотив.

Коакуче написал(а):

Провести наступательную операцию и разбить превосходящие силы противника с минимумом потерь, это гораздо легче, чем отразить атаку сглупившего Кастера, который ломанулся на в несколько раз превосходящие силы.

Какая  там  наступательная  операция.  Там  сброд  у  американцев  был,  собранный  по  кабакам  в  основном, это  не  главное, главное  их  не  готовили  к  операции.Обоз   шлюх  полный.  А  вот    через  несколько  лет  были  готовы, и  каков  итог?
Про  Кастера  это  заблуждение.  Случись  то  же  самое  при  том  же  раскладе  сил  лет  десять  назад, и  Кастер  просто спалил  бы  все  типи,  забрал  с  собой  пару  сотен  женщин  и  детей,  убил  бы  несколько  десятков  воинов, при     примерно  таких  же  потерях  своих.

Коакуче написал(а):

Именно команчи установили границы Мексики и США.

Не  установили, а  повлияли ,  две  огромные  разницы.  Не  дали  испанцам  и  мексиканцам  освоить  Техас,  Не  давали  американцам  почти   три десятка  лет  нормально  осваивать  Техас.  Да  не  три, и  после  удаления  отттуда  еще   лет  двадцать, что  касательно  западного  Техаса.  И  потом   вместе  с  апачами  на  протяжении   более  ста   являлись  по  сути  самостоятельными   политическими  единицами.  Тогда  как  индейцы  Вудлэнда  в   подавляющем  большинстве, даже  ирокезы,- шестерки  и  марионетки,  а  может  цепные  псы, кому  как  нравится  у  французов  и  англичан.

Наманджигабо написал(а):

Ой, а что там было-то, в Миннесоте?

А   действительно, что  было  то? Ну  вырезали  как  минимум  тысячу  поселенцев  и  солдат,  ну   выселили  еще  тысяч  сорок  других  бедолаг   на  восток.  Многие  так  и  не вернулись.

0

36

Ну что сказать....
1.Вывод ясен. Ничего серьёзного про личность Бешеного Коня он не читал,ибо вряд ли в отцовской библиотеке стоят на полочках Мэри Сандоз и Томас Пауэрс. А на основе отрывочных упоминаний делать выводы бесперспективно.
2.Обсуждать в тысячный раз ситуацию Литтл Биг Хорна,когда 2 500 индейцев шапками закидали жалкую горстку новобранцев Кастера увы,не интересно. Слишком ясно там всё. Не о чем копья ломать.
3.Приношу огромную благодарность за общение здесь waglukhe, НОРДУ, Ходоку и Уважаемому Наманджигабо. Буду рад продолжить общение с Нордом и waglukhe и дальше,если интерес взаимен - найдите меня ВКонтакте,ибо сквозь ваши псевдонимы паспортные данные не видать ;))) С Вадимом и Ходоком и так общаемся с превеликим удовольствием.
4.Приношу свои извинения тем участникам форума,кто пострадал от моей словесной несдержанности и эмоциональности. Ну вот такой я.
5.Дальше здесь находиться не считаю нужным,ибо одно дело зайти на помойку выбросить мусор и совсем другое тусоваться там с друзьями. Составлю-ка компанию Михаилу и свалю отсель.
6.Буду рад пересечься с вами на тропах Пау Вау. За сим позвольте откланяться. С уважением Арапах.

Отредактировано Арапах (13.12.2010 11:40:32)

0

37

Коакуче написал(а):

Какая  там  наступательная  операция.  Там  сброд  у  американцев  был,  собранный  по  кабакам  в  основном.... Случись  то  же  самое  при  том  же  раскладе  сил  лет  десять  назад, и  Кастер  просто спалил  бы  все  типи,  забрал  с  собой  пару  сотен  женщин  и  детей,  убил  бы  несколько  десятков  воинов, при     примерно  таких  же  потерях  своих.

Может быть. А может быть и нет. Опять же немного примеров, когда американцы очертя голову бросались атаковать индейцев, превосходящих их в численности в разы. Поражение Кастера - это не результат военного гения равнинных вождей. И вся громкая мировая слава ЛБХ - это результат работы тогдашних СМИ и шоу Баффало Билла.  Вот битва на Уобаше - это результат военного искусства майами, шауни и чикамога. Никто не оспаривает мужества сиу, шайенов и других, кто там был и принимал участие в битве. Но как пример воинского мастерства, тактики и стратегии ЛБХ никак не годится.

Коакуче написал(а):

Не  установили, а  повлияли ,  две  огромные  разницы...

А как повлияли-то? США дошли туда, куда хотели дойти. При чем тут команчи? Ну, носится банда дикарей, города жжет, скот уводит, женщин насилует, детей похищает, жизни не дает... пока до нее руки не доходят. Суть одна - когда европейским-американским государствам требовалось конкретно устранить конкретную проблему в лице команчей, шайенов, сиу и т.д. - она устранялась быстро и эффективно. И неважно, сколько лет они до того кровь пили. Важно, когда было принято решение их устранения и сколько времени потребовалось для исполнения решения. И самое главное: где же сейчас великие и ужасные команчи?

Коакуче написал(а):

Тогда  как  индейцы  Вудлэнда  в   подавляющем  большинстве, даже  ирокезы,- шестерки  и  марионетки,  а  может  цепные  псы, кому  как  нравится  у  французов  и  англичан.

Вот это вообще ни в какие ворота... Если они шестерки и марионетки, то почему же бедные суперинтенданты мотались по племенам, уговаривая (не приказывая!) вождей поддержать их губернаторов? А кроу и пауни - они что, шестерки американской армии? В шоке я... И самое главное: почему многие "лесные" народы живут сейчас там, где они сами выбрали? Почему кри и оджибве лидируют по числу носителей языка (уступая только навахо)? Потому что гнулись и выклянчили себе место? Абсурд полный. Каждый народ решал собственный интерес. Каждый выбирал себе союзников. Союзников, а не хозяев.

0

38

Коакуче написал(а):

для  воинов  его  в  подавляющем  большинстве  грабеж, скальпы, и  личная  доблесть  первичный  мотив.

Это вот в отдельное сообщение выделил. В лесу воевали по другим причинам, нежели на равнинах. За ку не ходили и подобной глупости не понимали.
Мы на каких-то разных языках говорим, что ли... Или все же есть такая нация "индейцы"? Ну очень долго повторять про все причины военных действий Понтиака и Ко против англичан. Надо же учесть индейский принцип "сотрудничества", появление Неолина, взаимоотношения между племенами региона, что для индейцев вудлэнда означает победа, национальную психологию тех, кто шел за Понтиаком, соотношение сил Франция-Англия, да целую кучу всего. А потом уже делать вывод, зачем воевали и чего хотели индейцы.

0

39

Тоже забыл...

Коакуче написал(а):

Ну  вырезали  как  минимум  тысячу  поселенцев  и  солдат,  ну   выселили  еще  тысяч  сорок  других  бедолаг   на  восток.  Многие  так  и  не вернулись.

И что? Итог-то каков? И сколько времени это продолжалось? Как повлияло?
Неужели не понятно, что неважно, сколько бы дикарей противостояло передовому на тот момент государству? Конец был бы один. Чем большую толпу собрали бы индейцы, тем большими бы силами им ответили бы США. И тем жестче был бы ответ. И тем меньше вероятности сохранения индейских наций. А, бесполезно...

0

40

Наманджигабо написал(а):

И самое главное: почему многие "лесные" народы живут сейчас там, где они сами выбрали? Почему кри и оджибве лидируют по числу носителей языка (уступая только навахо)? Потому что гнулись и выклянчили себе место?

Потому что  и  кри  и  оджибве  в  основном   в  стороне  жили.     А  какие  лесные   народы?  Если  ирокезов  отбросить. Сохранились  это  когда  есть  язык, преемственность,а  так  все  эти  маймаи   трайбе  и  тд,просто  мишура.

Арапах написал(а):

Суть одна - когда европейским-американским государствам требовалось конкретно устранить конкретную проблему в лице команчей, шайенов, сиу и т.д. - она устранялась быстро и эффективно

Не  все  так  просто.
   

Наманджигабо написал(а):

И что? Итог-то каков? И сколько времени это продолжалось? Как повлияло?

Уважать   и  бояться  больше  стали

Наманджигабо написал(а):

Чем большую толпу собрали бы индейцы, тем большими бы силами им ответили бы США. И тем жестче был бы ответ. И тем меньше вероятности сохранения индейских наций. А, бесполезно

Да  это  все  понятно.  Калифорнийские  тоже  вон  сохранились.  Как  показывает   история,  лучше  сохранялись  те, кто  дрался,или  те  кто  жил  в  стороне.

Наманджигабо написал(а):

Надо же учесть индейский принцип "сотрудничества", появление Неолина, взаимоотношения между племенами региона, что для индейцев вудлэнда означает победа, национальную психологию тех, кто шел за Понтиаком, соотношение сил Франция-Англия, да целую кучу всего. А потом уже делать вывод, зачем воевали и чего хотели индейцы

Извини, но  все  это  просто  громкие  слова.А  то  о  чем  ты  говоришь,  пытался  Текумсе  совершить,то  есть  объеденить  наконец  индейцев но  это  ему  не  удалось.Алгонкинский  союз  хорошо  воевал  в  1790-х, куда  уж  лучше  то,  но  и  он  рассыпался  как  карточный  домик,когда   компетентно  придавили.

Наманджигабо написал(а):

Вот это вообще ни в какие ворота... Если они шестерки и марионетки, то почему же бедные суперинтенданты мотались по племенам, уговаривая (не приказывая!) вождей поддержать их губернаторов? А кроу и пауни - они что, шестерки американской армии? В шоке я...

Это  все  эмоции.  Как  ни  назови, шестерки  или  цепные  псы,  сути  не  изменишь.

0

41

Команчи  живут  себе  в  Оклахоме, и  неплохо.Лошадей  в  частности  разводят.  Если  добавить  о  лесниках, то  лучше  сохранились  как  раз  те, которых  в  Оклахому  переселили. Ну  чтобы  завершить  полемику  с  моей  стороны, скажу  так.  Серьезное  изучение  истории  не  терпит  крайностей, не  все  так  однозначно.  И  любой  навешивание  ярлыков, в  том  числе  и  с  моей  стороны,а  также  делание  окончательных  выводов, просто  не-пра-вильно.

0

42

Коакуче написал(а):

Потому что  и  кри  и  оджибве  в  основном   в  стороне  жили.

Оджибе с кри в стороне жили? Ну-ну... :) Да и насчет "мишуры" в виде майами, шауни, сауков - их боялись-то побольше, чем сиу с шайенами. Это по твоей логике. Потому что с ними договориться старались дольше, чем с равнинными бойцами. И язык с приемственностью у них сохранился получше, чем у команчей или шайенов.

Коакуче написал(а):

но  и  он  рассыпался  как  карточный  домик,когда   компетентно  придавили.

Вот я все время говорю о том же - неважно, какой союз и из кого союз. Важно, когда настанет время "компетентно придавить". Речь, однако шла не об этом, а о том, что ты не можешь судить о целях и задачах участия в войне вудлэндских племен, исходя из тех же посылов, которыми руководствовались племена равнин. Просто потому, что это - разные люди со своими понятиями о предназначении войны. За пониманием разницы - на Месоамерику для начала.

Коакуче написал(а):

Как  показывает   история,  лучше  сохранялись  те, кто  дрался,или  те  кто  жил  в  стороне.

Примеры в студию, пожалуйста. Кто дрался больше сиу? И как они, поцветают? Лучше "сохранились" те, кто проявил большую адаптационную способность, которая заключалась в эффективном прменении военных и дипломатических возможностей.

Коакуче написал(а):

Как  ни  назови, шестерки  или  цепные  псы,  сути  не  изменишь.

Когда я писал "А, бесполезно...", это означало, что бесполезно объяснять что-то тем, кто не хочет слышать. Когда я называю НЛ отморозком, я хоть делаю оговорку, что это с моей белой колокольни. Ты даже такой оговорки не делаешь. И по сути - ты не будешь лебезить перед своей собакой, уговаривая ее подать лапу. Индейцы в период колониальных войн и войны за независимость использовались так же, как сами индейцы использовали белых. Политика индейцев по отношению друг к другу ничем не отличалась от политики белых по отношению к ним (и не надо опять говорить о необходимости альянса. не было у индейцев традиции полностью управляемых альянсов, они просто не развились до этого. любые альянсы строились на совпадении временных интересов и любая сторона альянса проводила ту политику, которая была выгодна ей. самый успешный альянс - Лига, которая развалилась при малейшем тычке со стороны). Политика Франции была в том, чтобы поддерживать свои интересы силами алгонкинов, при этом французы никогда не оставляли мысли перетянуть на свою сторону ирокезов. Политика Англии заключалась в опоре прежде всего (не только, но прежде всего) на  собственные вооруженные силы и ополчение. Индейцы рассматривали белых, как союзников в войне со своими традиционными и новоявленными врагами (это на равнинах места было до дуры, а район В. Озер и долина Огайо были перенаселены как исконными жителями, так и пришельцами с востока). Чтобы говорить о том, кто у кого когда был марионеткой - надо опять-таки рассматривать комплекс влияющих факторов.

Коакуче написал(а):

Уважать   и  бояться  больше  стали

Кого? Команчей? Боялись - да. Насчет уважения - вряд ли. Уважение в европейском понимании - это количество заключенных договоров. Команчи там отнюдь не рекордсмены. Вот к ним, как ни к кому подходит выражение насчет "компетентно придавить".

0

43

Коакуче написал(а):

Если  добавить  о  лесниках, то  лучше  сохранились  как  раз  те, которых  в  Оклахому  переселили.

На основании чего такие выводы? И откуда ты знаешь о состоянии дел в Миннесоте или Висконсине или в Канаде?

Отредактировано Наманджигабо (13.12.2010 10:08:14)

0

44

Всем, хау! Мои великие братья, не сорьтесь! А по поводу великих вождей, могу сказать одно, Бешеный Конь, Сидящий Бык, Красное Облако, Пятнистый Хвост, Джеронимо, Тэкумзе и мн другие были великими воинами и вождями! А по поводу резерваций, здесь я согласен с Нордом, я тоже бы выбрал смерть в открытом бою, чем влачить жалкое существование в резервации! и ещё добавлю, понравилась информация о нации сиу( семь племенных костров) и карта! Ещё раз прошу НЕ СОРЬТЕСЬ!

0

45

Коакуче написал(а):

Примеры в студию, пожалуйста. Кто дрался больше сиу? И как они, поцветают? Лучше "сохранились" те, кто проявил большую адаптационную способность, которая заключалась в эффективном прменении военных и дипломатических возможностей.

Я  же  писал, что  все  неоднозначно, причем  всего  касается, а  "марионетки", "шестерки", это  в  ответ  на  гопника  и  отморозков.Просто  не  будем  развивать, ни  к  чему это. А  про  вудлэнд, я  очень  много  перечитал, причем  в  оригинале  с  Амазона, а  не  только  с  онлайн, и  в  Месоамерике  тоже   периодически  бываю  и  в  форуме    также.

Наманджигабо написал(а):

На основании чего такие выводы? И откуда ты знаешь о состоянии дел в Миннесоте или Висконсине или в Канаде?

Причем  здесь   оджибвейские  современные  бэнды  с  названных  тобой  мест, а  ты  их  наверняка  имеешь  ввиду. Мы  же  говорили  совсем  о  другом.Давай  завершать.

0

46

Наманджигабо написал(а):

ы. За пониманием разницы - на Месоамерику для

Почему  ты  все  время  чуть  что  на  Месоамерику  отсылаешь.Люди  наверно  неглупые  сами  как-то  разберуться.

0

47

А где я писал про однозначность? Третий раз подчеркиваю, что оценки даю только с точки зрения белого, чужого человека.
Говорил в основном об оджибвейских бэндах, да. И еще раз скажу, что у них дела с "традиционностью" лучше, чем у сиу в Роузбад или Пайн Ридж, или у дэлаваров в Оклахоме. Хотя бы потому, что они детей оджибве учат и молодежь старых традиционно уважает. И мидэвивин по-прежнему силен. Так же у кри, так же у мохоков. А в Оклахоме не так. Как все обстоит - на амазоновских книжках не прочитаешь. Полную оценку из них тоже не вынесешь. Чтобы более-менее представлять, как что было и есть, нужно говорить с элдерами или хотя бы с теми, кто говорит с элдерами.
Если шестерки и марионетки - ответ на гопников и отморозков, то ни одного факта в поддержку этого не приведено. Тогда как обоснование того, почему мы думаем, что НЛ - отморозок, пусть и с точки зрения нелакота, было - он упрямо вел своих людей на смерть, вместе с женщинами и детьми. Такого себе лесные не позволяли, если только в книжках пана Суплатовича (не читал, не буду зарекаться). В то же время я высказывал предположение, оправдывающее его действия и убеждения - видение. Т.е. и об однозначности в моих "выступлениях" говорить нельзя.
И еще - были и есть лакота, которые считают НЛ тем же, кем считаем его и мы с Арапахом. Среди лесных мне известны только две неоднозначные личности, которые вызывали споры в их народах - Багонегижиг у оджибве и Брант у мохоков. НО! И тот, и другой, обеспечили таки выживание и землю для своих людей. Хотя первого убили оджибвеи, а второго до сих пор не любит часть мохоков. Наверняка их было больше. Но результаты их деятельности оказались для их народов менее губительны, чем деятельность "настоящего индейца" для сиу.
Давай завершать. Честно, я не думал, что "шестерки" и "марионетки" - это просто, чтобы тыкнуть в ответ на "отморозка". Без каких-либо обоснований, просто тыкнуть. По принципу "сам дурак". Мне было бы интересно доспорить без ругани. Но, видимо, правы Михаил с Арапахом, и здесь не место (надеюсь, что пока еще) для спора. Удачи.

0

48

Да  если  рассуждать  подобным  образом, то  в  Вудлэнде  куда  ни  плюнь  отморозок   и  гопник.Хоть  с  какой  колокольни  суди.  В  какое  имя  не  ткни, даже  Текумсе  и  Понтиак,  да  не  даже, а  в  том  числе,  кровища  и  бедствия  для  своего  народа , да  и  для  многих  других.  Да  масса  примеров.  Конь  конечно  не  был  великим  человеком ,  да  он  и  не  мог  им  стать, но  он  и не гопник  и  не  отморозок,  даже  Херонимо  не  отморозок, несмотря  на  всю  его  неоднозначность.  Отморозок   в  моем  понимании  это  который  уничтожает  собственный  народ, в прямом  смысле.Верноподданическая  риторика  тоже  не  поможет.  Наверно  человек  или  народ  имеет  право  огрызнуться  хотя  бы  когда   его  в  жизни  насильно  чего то лишают.  Или  подставь  правую  или  другую  щеку? Как  там  правильно  читается..А  в  индейском  сопротивлении  все  неоднозначно,  кому-то  помогло,  а  кому-то  как  саук  как   катком  по  ним  проехали. Можно  только  гадать,  а  чтобы  стало  с  сиу  если  бы  они  не  восстали  в  Миннесоте, может  с  голоду  все  поумирали  бы. Сначала  санти  и  вахпетон,  а  потом  получше  жившие   сисетон  и  вахпекуто, которые  в  основном  в  стороне  оставались,  а  может  и  по  другому  было  бы.  Историю  не  переделать,  ее  просто  нужно  константировать  как  факт  и  анализировать.

0

49

Коакуче написал(а):

Или  подставь  правую  или  другую

Это   смотрит  один  белый  скаут  на  растерзанные  апачами  трупы,  и  говорит  обращаясь к  напарнику: "Теперь  я  понял,  что  они(апачи) тоже  люди."

0

50

Арапах написал(а):

1.Вывод ясен. Ничего серьёзного про личность Бешеного Коня он не читал,ибо вряд ли в отцовской библиотеке стоят на полочках Мэри Сандоз и Томас Пауэрс. А на основе отрывочных упоминаний делать выводы бесперспективно.

Уважаемые участники форума я просто удивляюсь наглости этого мальчика-Аропаха.Незная человека и темболее не зная моего отца-профессора  он делает глупые выводы.Мой отец изучал литературу со всего мира когда этого Аропаха в живых то не было. И конечно там естьМэри Сандоз (если кому полный список я напишу).Не хотел доходить до бульварщины и личных библиотек,но увы Аропахи вынуждают.Вообще не надо кичиться знаниями ,а других пытатися унизить дескать дурак.Глупо это.Прошу прощения у участников форума за подобные высказывания. Но таких людей как Аропах жизни учить надо.И со словами аккуратнее обращаться.Еще раз прошу прощения если обидел кого,относительно НЛ остаюсь при своем мнении.Сэтой темы ухожу.Дальше это только наше дело с Аропахом.Всем спасибо.

Отредактировано Громовой Конь (15.12.2010 12:53:32)

0

51

А знаете ребята "индейский дух" - это немаловажная вещь. Можно изучать историю, материальную культуру, ездить на Пау Вау - но не иметь его. Это как жизненная энергия, по крайней мере для меня. Одно скажу попав бы в те времена, я бы не задумываясь стал бы на сторону Неистовой Лошади и Сидящего Быка. Пусть даже у меня будет семья.

0

52

Всем, хау! По поводу Неистового Коня и Сидячего Быка, я с тобой согласен, я бы тоже встал на их сторону!

0

53

МУЖИКИ!!!ХОРОШ ССОРИТЬСЯ!НИКОГДА МЫ НЕ ПОЙМЕМ ИНДЕЙСКОЙ ПСИХОЛОГИИ ДО КОНЦА_ПОТОМУ ЧТО МЫ НЕ ИНДЕЙЦЫ!!!В ЭТОМ СПОРЕ ВСЕ ПРАВЫ!МОЖНО ПРИПИСАТЬ И ПОЛИЦАЕВ В ВОВ_ТОЖЕ ХОТЕЛИ СЧАСТЬЯ ДЛЯ НАРОДА СВОЕГО_ТАК И ДО РУЧКИ ДОКАТИТЬСЯ НЕДОЛГО!все вожди и лидеры-неадекватные личности которые каждый по-своему видел счастливое будущее для своего народа-одни не могли забыть старые традициооные времена-не могли свыкнуться что они проходят-хотя и понимали что прошлое уходит безвозвратно,другие хотели новой-пусть и чуждой-но спокойной жизни для себя и своих людей!НО ВСЕ ОНИ ЗАПОМНИЛИСЬ,ОТЛОЖИЛИСЬ В ПАМЯТИ СВОЕГО НАРОДА-ЗНАЧИТ ОНИ УЖЕ ВЫДАЮЩИЕСЯ_хоть МИРНЫЕ хоть ВОИНСТВЕННЫЕ!И обо всех помнят.

+1

54

Всем, хау! Привет, Дело1976! По поводу ссоры, я с тобой согласен, и во всём другом!

0

55

Приветствую тебя Громовой конь .Мне интересны  твой взгляд. Мне кажется,    ты   хотел пообщаться с близкими по  духу людьми о близком тебе. Но из общения ничего кроме неприятного осадка не вынес. «Я с этой темы ухожу». Есть на форуме группа  ,которая рассыпая политкорректные реверансы и извинения, готова порвать любого. А во имя чего ?  Показать что они достигли  «просветления»,а ты еще нет ?Очень красивая манера уличать в чем то, обвинять, в душу плюнуть невзначай.  Громовой Конь ,когда ты что то пишешь, имей  ввиду что есть другие люди, которые тебя читают,  которым интересен ты и твоя позиция .         
По поводу Неистовой  Лошади и Красного  Облака. Они  знаковые фигуры. Они олицетворяют  два пути. Неистовая Лошадь  крайний традиционализм :«ничего не менять» в своем образе жизни и культуре. В  Амазонии и сейчас есть племена пытающиеся жить по  такому принципу. Красное Облако тоже традиционалист, но его принцип  : «меняться ничего не меняя».То есть мы принимаем современную цивилизацию и американское государство, но хотим сохранить максимум из возможного своей индейской культуры. Мы хотим остаться дакота. Кто из них отморозок, а кто предатель? Никто.  Для  настоящих индеанистов они оба интересны. А кто же не наш? «Бездельники из Ларами», те индейцы, которые хотели стать 100% американцами. Брук «Население  мира»: «Кроме почти 1,5 млн назвавших себя индейцами при переписи населения 1980 году, ещё более 6 млн указали наличие у них индейских предков». А сколько реально потомков индейцев в составе населения США? 10, 20 или 50 млн (туда можно отнести чиканос, мексиканцев,  креолов Луизианы, пуэрториканцев) никто не считал. В сев. и юж. Америке к индейцам относят традиционалистов, ну ещё тех, у кого осталась земля. Нам интересны именно они. Именно они идут «красной тропой». И мы с ними.

+1

56

Громовой Конь написал(а):

.Вообще не надо кичиться знаниями ,а других пытаться унизить дескать дурак.Глупо это.Прошу прощения у участников форума за подобные высказывания. Но таких людей как Арапах жизни учить надо.И со словами аккуратнее обращаться

О подобных вещах (я о том,что вместо того,чтобы человеку подсказать,научить и т.д кто-то начинает кичиться своими знаниями в заведомо унизительной форме) я неоднократно высказывался ранее на форуме.Зачем демонстрировать свою невоспитанность?Неужели кому-то доставляет большее удовольствие "придавить" кого-нить своими постижениями,вместо того,чтобы подсказать и подчеркиваю(!) КОРРЕКТНО поправить человека?
Посмотрите на себя со стороны..

gelo1976 написал(а):

МУЖИКИ!!!ХОРОШ ССОРИТЬСЯ!НИКОГДА МЫ НЕ ПОЙМЕМ ИНДЕЙСКОЙ ПСИХОЛОГИИ ДО КОНЦА_ПОТОМУ ЧТО МЫ НЕ ИНДЕЙЦЫ!!!

Истина!!!

0

57

Одинокий Волк,Татанка-я с Вами!!!Арапах и др.я во многих темах Вас поддерживал-СПАСИБО Вам за ПОМОЩЬ_Вы помогли мне во МНОГОМ-но все-таки скажу свое мнение-покорректней высказывайтесь в своих точках зрения-будет намного приятней читать их-и захочется продолжать делиться и узнавать новое.для Вас это уже стало нормальным(Ваш тон)-просто мы все люди-первый раз когда говоришь таким тоном(что для тебя является новым)-воспринимаешь все несколько диковато-но потом привыкаешь-НЕ НАДО ПРИВЫКАТЬ К ДИКОМУ_БУДЬТЕ ВСЕ ПРОСТЫСИ ЛЮДЬМИ_ЭТО УКРАШАЕТ ЛЮБОГО!!!С УВАЖЕНИЕМ КО ВСЕМ!!!!!!!!!!!!!!!

0

58

Согласен, ведь не зря говорят "будь проще и к тебе потянутся люди".

0

59

Татанка написал(а):

Есть на форуме группа  ,которая рассыпая политкорректные реверансы и извинения, готова порвать любого.

Уже, думаю, нет этой группы. Я вот еще скажу и тоже перестану тревожить покой правильных краснокожих братьев, идущих прекрасной красной дорогой, ведомых красными идеалами индейского духа.
Никто никого рвать не хочет. Если обратите внимание, то на большинство вопросов по теме в последнее время отвечали либо Михаил, либо Арапах (специально для Грамавова Каня – «Арапах» пишется через «а», не через «о»). Просто отвечали, в меру своей компетенции и абсолютно вежливо. Но подсчитайте, сколько в процентном отношении здесь задается вопросов и сколько сотрясений воздуха в виде перепоста хрен знает откуда хрен знает чего. В частности ты, Татанка, так и не смог объяснить, почему у тебя одно опровергает другое. Пример: ты писал

Татанка написал(а):

Цели и задачи нового учебного заведения диктовались желанием индейцев дать детям такое образование, которое позволило бы им в равной мере занять должное место как в своей культурной среде, так и в окружающем канадском обществе.

И тебе был задан вопрос:, как это согласуется с тем, что ты за разделение, за старину и т.д.? Ты не ответил. Ты привел мне Блэкбёрда, как пример индейского автора, «переписывающего официальную историю», не прочитав ни строчки из того, что он писал. Ты не хотел общаться – ты хотел вывалить кучу того, что для тебя важно. Но если мы терпимы к мнениям, то почему ты оказался не готов к тому, что важное для тебя – куча бреда для других? С тобой говорили. Вежливо. Ты же предпочел гордо обидеться и благородно замолчал. И выскочил теперь, когда стало безопасно. Потому что группа оппортунистов устала бороться с ветряными мельницами, можно заклеймить их позором (не ответят ведь!) и  спокойно двигать здесь идеи антиглобализма дальше. Но, думаю, те, что еще остались, не очень тебя поддержат. Я по-прежнему уверен, что истинная причина твоего присутствия здесь – не интерес к индейцам, а антиглобализм. И ты не сунешься с этим ни на один форум, уровень которого выше этого. Потому что там ты еще быстрее гордо обидишься. Пример был на форуме ПВХайвэй.

Одинокий Волк написал(а):

я о том,что вместо того,чтобы человеку подсказать,научить и т.д кто-то начинает кичиться своими знаниями в заведомо унизительной форме

Я помню, Одинокий Волк, когда ты это сказал. Когда я позволил себе издевательский тон по поводу хрени, которая была выложена под видом статьи о воинских привычках индейцев. Где был спецгвоздик в ухе для отметок загубленных врагов, тренировки и отбор участников перед походом в виде танцев и протчая и протчая… хрень. И тогда же предложил пообсуждать. Пусть бы кто-то опроверг утверждение, что это – хрень. Обсуждения не было. С твоей стороны тоже. Т.е. все согласились, что это – хрень. Тогда какой формы заслуживает эта статья?
Каждое мнение имеет право быть. Но не каждое мнение ценно. Ценность мнения следует доказать. Если я скажу, что по моему мнению скорость звука больше скорости света, потому что, включая телевизор, мы сначала слышим звук, а потом видим изображение, то будет ли это ценным мнением?  Нет, это будет хренью. И реакция на такое мнение будет как на хрень. Здесь очень много хрени. И если ни у кого не будет смелости назвать хрень хренью, то она останется. Подумай, Одинокий Волк, хочешь ли ты, чтобы у тебя был не форум, а очередная интернет-свалка. Не страшно, когда мелют ерунду по незнанию. Страшно, когда в заблуждениях упорствуют, не приводя аргументов. Мне не влом признать, что я был где-то неправ, где-то резок, где-то хамоват, но покажите, где? Нет, никто не покажет. Потому что легче встать в позу справедливого и вежливого толерантного наблюдателя, призывающего к братской любви и всепониманию. А так не бывает. Не бывает, чтобы все были правы. И если цель пребывания здесь – знание, то узнавайте, спорьте, пусть и на повышенных иногда тонах, но не скатывайтесь до сюсявых ЖЖ с картинками про индейцев.

Пока Не Знаю Кто Я написал(а):

А знаете ребята "индейский дух" - это немаловажная вещь. Можно изучать историю, материальную культуру, ездить на Пау Вау - но не иметь его. Это как жизненная энергия, по крайней мере для меня. Одно скажу попав бы в те времена, я бы не задумываясь стал бы на сторону Неистовой Лошади и Сидящего Быка. Пусть даже у меня будет семья.

Лукавишь. Пресловутый индейских дух в твоем понимании (не только в твоем, в понимании многих здесь) на самом деле никакого отношения к индейцам не имеет. Он лишь  – сборник придуманных тобой образов на тему «душка и обаяшка герой-индеец». Ты уже писал, что не хочешь рушить этот образ. И это не может не вызвать уважение. По крайней мере ты, как взрослый человек, отдаешь себе отчет в разнице между реальностью и красивой сказкой. И вот потому, что ты отдаешь себе этот отчет, ты и слукавил. Скорее всего, жизнь бы твоя на диком западе повернулась бы так, что был бы ты с Кастером и Ко. Потому что красивая сказка обернулась бы былью. Где ты, белый, должен был бы думать о семье, которой угрожают как раз разные Лошади и Быки. Думаю, что ты, подумав, согласишься со мной.

Пока Не Знаю Кто Я написал(а):

…"будь проще и к тебе потянутся люди"

Ответь себе на вопрос: «А хочу ли я, чтобы ко мне тянулись ВСЕ люди?» Ответь, а потом будь проще.

И еще… Здесь есть люди, которые знают, о чем они пишут. Или просто умеют вести дискуссию. Припомни, gelo1976, вел ли себя некорректно по отношению к ним кто-нибудь из «группы, которая готова порвать любого» ради того, чтобы «покичиться» знаниями? Будет жаль, если ты воспринял что-то не так  в отношении себя, или Норда, или waglukhe.
Ну, и последнее… Когда взрослые люди играют в индейцев на уровне детского садика, что выражается в неуместном употреблении «хау», «мои краснокожие братья», «красная дорога», «индейский дух», «я – лакота! (шайен! команч! пауни! … не важно)», это вызывает улыбку. Ну, играют и играют. Это нормально, даже плохо, когда поиграть не во что. Но когда ВСЕРЬЕЗ заявляют, что у кого-то нет «индейского духа», поэтому эти кто-то не понимают индейцев (соответственно они-то, обладающие «духом», понимают), то это – не показатель продвинутости в знании аборигенной Америки. Это лишь выбор места в «индеанизме». И ради Бога! Если кому хорошо там – так за него только порадоваться. Но ведь я не пришел сюда со словами: «Кто не знает ни одного индейского языка – тот лох!» А господин Громовой Конь пришел:

Громовой Конь написал(а):

Некоторые ругали храброго вождя, изза того что он остался на красной дороге. Думаю у его хулителей просто нет индейского духа. Они ни непонимают индейцев.

Т.е. те, кто не любит НЛ – лохи. И кто виноват остался? Арапах. Который никого лохом не называл. И призывы поразбираться в терминах и в вопросах опять повисли в пустоте. Потому что у нас в России обиженных любят. Вовремя и красиво обидеться – искусство!
Коакуче спрашивал, почему я всех отправляю на месу. Отвечаю – там сконцентрированы основные знания, накопленные в России и ближнем зарубежье по вопросам истории, этнографии, культуры народов Америки. И про Лошадей, и про Быков, и про всех более-менее значимых фигур там написано. Написано не на основе эмоций, навеянных «индейским духом», а на основе фактов, воспоминаний современников, опыте общения с современными элдерами-традиционалистами. Туда очень хорошо и полезно сходить, прежде чем сотрясать воздух призывом: «Братья, пошли по красной тропе! Я уже посмотрел все фильмы про индейцев, поэтому «индейский дух» выгнал из меня васичу. Хау!»
За сим откланиваюсь. Совершенно искренне желаю удачи и форуму, и господам присяжным заседателям. Mii iw minik waa- gaagiigidoyaan. Miigwech. («Это все, что я хотел сказать. Спасибо» - традиционное окончание длинной речи, не требующей ответа у оджибве)

Отредактировано Наманджигабо (18.12.2010 02:30:09)

0

60

Наманджигабо написал(а):

Ты не хотел общаться

Разумеется не хотел. Что можно рассказать человеку, который и так всё знает? Татанка - антиглобалист, Пока Не Знаю Кто Я - лукавый белый, Грамовой конь - безграмотный первоклассник, Неистовая лошадь - отморозок.

Наманджигабо написал(а):

если цель пребывания здесь – знание, то узнавайте, спорьте, пусть и на повышенных иногда тонах

безусловно согласен. Но мне не нравиться когда Вы индейцев называете "разные Лошади и Быки",а на индеанистов навешиваете ярлыки и заставляете в чём-то оправдываться. Может причина в том, что Вы чужой. ("А пока основное увлечение в жизни не индейцы"). Форум создан для общения близких по духу людей, а не для выяснения кто прав, кто не прав. Более уместны термены "я согласен - я не согласен", "мне нравиться - не нравиться", "люблю - не люблю".

Наманджигабо написал(а):

Громовой Конь, судя по Вашей манере выражаться, Вы еще не очень хорошо эту тему знаете. В отличие от Ваших собеседников, которые тему знают. "Индейский дух", "краснокожие братья"... - это все признаки человека, который пока еще, простите, знает индейцев на уровне кино с Гойко Митичем в главной роли.

Как вам перл? Это что за  дедовщина? Что должен ответить Громовой Конь?
Я люблю индейцев. Разных: И гордых, смелых героев, и униженных, затравленных, оскорблённых. Мне нравятся индеанисты. Даже те, которые интеллигентностью не блещут. Но право же насколько интереснее читать высказывание Waglukhe, Norda, Коакуче, gelo1976, Громового Коня, чем откровения их более "выдающихся" товарищей.

0

61

Наманджигабо написал(а):

. И ты не сунешься с этим ни на один форум, уровень которого выше этого.

Чем так низок этот форум? Или может очень низки люди на этом форуме?

0

62

Татанка написал(а):

Чем так низок этот форум? Или может очень низки люди на этом форуме?

Лично я согласен с мнением Наманджигабо, что наш форум не отличается высоким уровнем. Форумы «Месоамерика» и «Шайенны и Арапахо» стоят на порядок выше. В первую очередь из за обилия полезной информации. Так же не маловажную роль играет оперативная работа модераторов. Думаю, что вряд ли там допустят нахождение людей, которые засаживают друг друга. Там можно общаться, спорить.. Но не ругаться!!!!! Там таких просто «забанять» и все.. И не вспомнят о таких через недельку..
Регистрируясь на форуме, человек должен выкладывать информацию, которую сложно отыскать или же, задавать вопросы, на которые он сам не может найти ответ. Или, хотя бы просто общаться, не принося другим участникам дискомфорт. Я руководствовался именно этими принципами, когда здесь регистрировался. А на деле, что у нас выходит? Например, Bratan заполонил форум информацией, которую можно найти в интернете без труда и был таков!

"Мое имя Громовой конь.Я отношу себя к племени дакота оглала."
Громовой Конь утверждает, что он дакота оглала. Какой дакота оглала? Нет такого народа!!!!!!!!!!!!!!!! Есть Лакота Оглала!!! Я не могу понять, почему Ты постоянно пишешь дакота оглала?! Здесь ведь и новичков много, которые будут думать, что оглала к дакота относятся!

Про бешеного Коня! Бешеный Конь олицетворение индейского сопротивления второй половины 19 века. Его легендарность подогревается еще и тем, что нет фотографий и кинохроники с его изображением. Все!!!!! Давайте на этом и остановимся! Не будем больше тревожить его память!!!!! Он безусловно выдающийся воин. Что Вы взъелись на Арапаха? Из за того, что он Бешеного Коня назвал отморозком?.. Давайте каждый останется при своем мнении и все. И не будем друг друга засаживать!!! Можно спорить сколько угодно.. Но в будущем противоречий только увеличиться, так как сами истоики разобраться не могут.. Взять хотя бы Мэри Сандоз и Хайда.. Одна восхваляет Бешеного Коня, а другой наоборот.
Я не причисляю себя не к лакота не к шайенам, не к команчам или апачам. Я русский! И я этим горжусь! Я считаю, что поговорка, «где родился, там и пригодился» отображает истину. Если человек рожден лакота, итальянцем, немцем, русским или украинцем, значит так суждено Всевышнему. Но я изучаю ИСТОРИЮ И КУЛЬТУРУ ИНДЕЙЦЕВ ВЕЛИКИ РАВНИН. Мне это очень интересно. Этот интерес у меня с самого детсва, а с возрастом он только увеличивается и укрепляется! Мне интересен народ лакота!.. Все это я к чему сейчас?.. В апреле этого года я зарегистрировался в ФейсБук. Зарегистрировался только для того, что бы общатьсяс Коренными Жителями Америки. Там я общаюсь и с лакота из Пайн Ридж, и с кри, и с не-персе, и с женщиной из племени чирикауа апачи. Иногда переписываюсь с девушкой из народа мандан и с некоторыми шайенами.. На мои призывы поговорить, о Бешеном Коне, Джеронимо или Джозефе все они говорят примерно следующее – «Не надо ворошить прошлое и память о старых вождях. Сегодня много проблем и много своих героев.»

Лично мне очень жаль, что Михаил, Наманджигабо и Арапах решили уйти с этого форума. Надеюсь, что они опять к нам вернуться!!! Они всегда отвечали на все вопросы, и являются активными участниками этого форума. Почему так на них ополчились? Я с их стороны не увидел дедовщины.. Да и слог их мне не показался оскорбительным. Возможно я не такой впечатлительный?!  Хотя, думаю, я про дедовщину как раз имею право рассуждать, так как здесь наверно я один из самых молодых! Хорошо, что здесь остаются Пока Не Знаю Кто Я, NORD, waglukhe.. Всегда интересно почитать их мысли!!!!!!!!

Возможно, Татанка, Громовой Конь, Коакуче, Bratan являются спецами в области индеанистики!? Я буду этому очень рад. Надеюсь, что они будут выкладывать новые ссылки на информацию, переводы, дельные советы.. Но на сегоднешний день я вижу в Вас, многоуважаемые участники форума, только искусных провокаторов!  Пример "про низких людей"..

Татанка написал(а):

Чем так низок этот форум? Или может очень низки люди на этом форуме?

"
Я коллекционирую фигурки индейцев,делаю авторские работы."
Вот это уже очень интересно и любопытно, Громовой Конь! Думаю, не только мне!!!

Если я сейчас кого-то задел или обидел, то прошу прощения. Я просто написал, что думаю и как вижу данную ситуацию. Хотелось бы попросить всех, давайте прекратим балаган и будем общаться только по теме. Будем, как и раньше делиться и обсуждать новую информацию. А то в последние пару недель наш форум напоминает телепередачу «Дом-2»!!!!!

И еще.. Возможно кому-то будет интересно! :) В интернет магазине OZON появились следующие книги. У меня раньше этих книг не было, так что я очень даже рад!!! К сожалению Шульца издавали в 1990-е годы мало совсем.. Есть электронный вариант нескольких произведений.. Но согласитесь, это не то..
1. Н. Скотт Мамадэй.  «Дух, остающийся жить».
В настоящий сборник включены: повесть "Путь к Горе Дождей" и литературно-художественный цикл "В присутствии Солнца: собрание щитов". В приложении публикуется пиктографический ряд и текст одной из летописей родного племени Мамадэя - кайова.
2. Чарльз Истмен (Охайеза). «Мое индейское детство».
3. Джеймс Уиллард Шульц (Апикуни) «Опасная тропа».
4. Джеймс Уиллард Шульц (Апикуни)  «Сатаки и я».

Отредактировано Александр (18.12.2010 14:38:38)

0

63

Александр во многом прав.Когда человек говорит нормальным тоном,его и воспринимаешь адекватно.Оглядываешся на себя со стороны и понимаешь что где то перегнул палку.

0

64

И еще.Я не антиглобалист,не провакатор и не самый большой специалист в индеанистике.Мне просто хотелось общаться с интересными людьми на интересные темы.

0

65

Да я тоже за общение, Татанка! Еще раз повторю, что я не хотел ни кого обидеть!!! Просто сказал свою точку зрения и все! Возможно и я не прав.. Пусть все останутся при своем мнении! Форум и существует, что бы мы общались.. Мы ведь по всему бывшему СССР разбросаны.. Где общаться, если не в интернете?! Но опять же.. Если общаться, то терпимее друг к другу! Индеанистов ведь не так уж и много.. Наоборот надо друг друга держаться!
И еще.. Ведь на этот форум заходят не только люди, кто здесь зарегистрирован! Заходят и те, кто только начинает увлекаться изучением культуры и истории индейцев.. Думаю, что почитав последние сообщения, у всех желание напрочь отшибет здесь регистрироваться.. Подумают, про нас всех лишь нелицеприятные вещи..
Нам надо делать акцент на новой информации, а не друг на друге! :)

Отредактировано Александр (18.12.2010 16:18:31)

+1

66

Безусловно очень жаль, что  Михаил, Арапах и Наманджигабо решили покинуть форум, и я так же как и Александр искренне надеюсь, что они еще вернутся. Знаете так бывает, психонешь куртку оденешь, выскочишь на улицу  :) потом остынешь и вернешься. Может все дело в том, что им  просто уже не интересно с такими "спецами" в области индеанистики как например Я, ведь не каждый человек любит вталкивать кому то то, что с его позиции кажется прописной истиной. Ну что делать все мы разные и решать только им. Скажу только что с новичками нужно наверное как то потерпимее что ли. Многие радосто, приветствуют единомышленников, и потом вдруг, наверное почитав все "откровения", замолкают и изчезают, а ведь наверное и спросить что то охото, но нет не спрашивают.

Александр написал(а):

Регистрируясь на форуме, человек должен выкладывать информацию, которую сложно отыскать или же, задавать вопросы, на которые он сам не может найти ответ.

Александр, информацию в инете можно найти практически всю. а мнения как мы видели бывают диаметрально противоположные.

Александр написал(а):

Я русский! И я этим горжусь! Я считаю, что поговорка, «где родился, там и пригодился» отображает истину.

А вот это по нашему, полностью присоединяюсь.

Александр написал(а):

Есть электронный вариант нескольких произведений.. Но согласитесь, это не то..

Согласен, вот сейчас мучаю Пауни, бывает перечитываю один абзац по нескольку раз, не идет электроншина никак, мозг плохо усваивает.
Пока писал, Татанка и Александр написали практически тоже, значит в унисон думаем Братья  ;)

Отредактировано NORD (18.12.2010 16:01:33)

0

67

NORD написал(а):

Александр, информацию в инете можно найти практически всю. а мнения как мы видели бывают диаметрально противоположные.

это да! :) Интернет всемогущь!!!  Самое интересное, что я до сих пор постоянно нахожу что-то новое.. Бывает, сижу неделю другую.. Не чего нового не могу нарыть.. А потом "бамс" и пожалуйста!!!
В общении в ФейсБук постоянно использую словарик и переводчик :( Жаль, что мой английский не так хорош, что бы читать книги в оригинале..  В гугл-книгах столько всего интересного выложено!!!!!! Пусть и не целые книги.. Но все же!

0

68

NORD написал(а):

Может все дело в том, что им  просто уже не интересно с такими "спецами" в области индеанистики как например Я

NORD!!! Я ведь тоже еще тот "спец"!!! :D  Наверно прозвучит эгоистично.. Но нам то с ними интересно!!! :)

0

69

Наманджигабо,в своих статьях ты пишешь действительно правильные и истинные вещи,но делаешь это чересчур резко.Я все таки склоняюсь к тому,что надо объяснять,а не доказывать с пеной у рта унижая при этом человека..

Александр,ты верно говоришь,на других форумах просто банят и все дела,я считал этот метод излишним,уповая на совесть и порядочность,ведь не глупые же люди тут собрались..Но видимо придется это делать..

Теперь ко всем..Кто ЗА кто ПРОТИВ такого метода?Как будем поступать в подобных случаях?

Еще хочу сказать по поводу ухода многих с форума,это их личное решение и надеюсь оно не продиктовано простой обидой,каждый идет по своему пути..

-1

70

Александр написал(а):

На мои призывы поговорить, о Бешеном Коне, Джеронимо или Джозефе все они говорят примерно следующее – «Не надо ворошить прошлое и память о старых вождях. Сегодня много проблем и много своих героев.»

Дествительно, не будем об этом, ведь много и других интересных тем, а то мы на этом споре зациклились.  :flag:

0

71

Одинокий Волк написал(а):

Теперь ко всем..Кто ЗА кто ПРОТИВ такого метода?Как будем поступать в подобных случаях?

Я предлогаю пока не банить ни кого. Но давайте с сегоднешнего дня "начнем здесь новую жизнь", т.е. без всяких оскорблений, язвительных подколов и тыканий друг друга!!!!! Все люди разные, и индеанисты в том числе. Давайте помогать друг другу, терпимее относится к высказываниям участников и больше следить за инофомацией, которую пишут, а не за используемым слогом (если конечно это не оскорбления или не брань)!!!!!!!! Если же кто-то не будет относиться друг к другу с уважениме, тогда банить!!! Строго, но справедливо так будет!!! Если у кого-то другие предложения, то пожалуйста пишите. Давайте все вместе договоримся по поводу таких правил!!????? :)

+1

72

Татанка написал(а):

Надеюсь, что они будут выкладывать новые ссылки на информацию, переводы, дельные советы..

http://depositfiles.com/ru/files/5zzmd3sb3?redirect
Эту  ссылку  я  уже  ставил .   Мой  обзор  по  военной  истории  апачей  на  основе  десятка  двух  книг  и статей  в  правленном  варианте, плюс новый  полный  перевод  статьи  по  апачам  и  команчам.В  работе  несколько  обьемных  книг  опять  же  по  апачам, но  как   говориться  не  говори  гоп  пока  не  перепрыгнешь, может  если  все  нормально  будет одну  к  середине  января  выложу. Кстати  здесь  же  в  разделе  ВигВам  на  просьбу Легкого  Тумана  о  договорах  поставил  ссылку  на  скачку  двух  обьемных  книг  по  индейским  договорам.  К  сожалению  самая  обьемная  энциклопедия  индейских  договоров  как  говориться  от  А  до  Я  где-то  затерялась, или  по  ошибке  удалил.

0

73

Коакуче написал(а):

http://depositfiles.com/ru/files/5zzmd3sb3?redirectЭту  ссылку  я  уже  ставил .   Мой  обзор  по  военной  истории  апачей  на  основе  десятка  двух  книг  и статей  в  правленном  варианте, плюс новый  полный  перевод  статьи  по  апачам  и  команчам

Спасибо за ссылку! :) Сейчас скачал.

Здесь выкладывал ссылку еще весной (в теме "Ссылки на достоверную информацию") на большой сайт с форумом с фотоархивом. Там много чего есть по апачам!!! :)  Сейчас продублирую ссылки.

http://amertribes.proboards.com/index.cgi?  - сразу  ссылка на этот форум (разделы Apache/Inde, Chiricahua, Mescalero, Jicarilla & Lipan). Там много информации разной по всем регионам, в том числе и по юго-западу.

http://www.american-tribes.com/  - сам сайт. И на сайте выложены фото, но там в основном по лакота, кроу, шайенам. Фотографий много больше на форуме!!!!

Отредактировано Александр (19.12.2010 15:34:02)

0

74

Банить - последнее дело. Форум должен быть живой. Но создать на нём доброжелательную обстановку - наша общая задача. Хочется сказать по поводу разного уровня форумов. Статьи на "Месоамерике" в не всякой конкуренции. А сам форум, то есть там, где люди  не посредственно общаются, такой же как везде. Форум это не высшее учебное заведение, где одни учат других. Скорее это посиделки на кухне или игра в домино во дворе. люди рассказывают истории, делятся впечатлениями - короче обычный трёп. Поэтому наверно говорить "выше" форум или "ниже" не совсем верно. Скорее можно сказать "этот более интересный", "тот менее". Если люди висят на этом форуме, значит он им интересней. Мне сайт нравится простотой и ясностью. Для меня ,только осваивающему компьютер, зарегистрироваться здесь не составило труда. На "Месоамерике" регистрировался 3 дня. Я уже писал, что считаю индеанистов интеллектуальной  элитой. Меня одёрнули. Но как определяется уровень интеллекта у человека? По уровню знаний? В компьютере информации больше. Кто кого переспорит? Жириновский забьёт любого профессора. Интеллект человека это способность задавать вопросы, ставить задачи перед собой, компьютером и окружающими его людьми. Поэтому давайте согласимся с тем, что мы интеллектуальная элита и будем исходя из этого вести себя соответственно.

+1

75

Татанка написал(а):

Банить - последнее дело. Форум должен быть живой.

Согласен! :) Пусть это будет самой крайней мерой.

Татанка написал(а):

Интеллект человека это способность задавать вопросы, ставить задачи перед собой, компьютером и окружающими его людьми. Поэтому давайте согласимся с тем, что мы интеллектуальная элита и будем исходя из этого вести себя соответственно.

Давайте! Лично я не люблю ругаться. До самого последнего стараюсь избегать конфликта. И не люблю, когда в моем окружении какие-либо скандалы происходят. Можно все решить диалогом, без взаимных тычков и подковырок! :)
Интеллектуальной элитой себя не считаю!!!!!!!!!!!!!!!!! Но Ты, Татанка прав! Среди индеанистов много незаурядных личностей!!!! Люди сами иностранные языки осваивают, книги переводят, занимаются изготовлением вещей! Многими думаю информации собрано и освоено на не один научный труд!

0

76

Александр написал(а):

Интеллектуальной элитой себя не считаю!

Я говорил про интеллектуальную элиту не в плане прав, а в плане обязанностей. Если мы ставим себе низкую планку, то с нас и спрос не велик.

0

77

Когда то вдокомпьюторную эру лет 20 назад в поисках хоть какой  то информации я выписывал журнал "Латинская Америка". Статьи в него писали кандидаты наук, профессора.У них было финансирование,доступ к испаноязычным источникам.А где результат их работы?Что ценного они написали или  перевели?Но у нас люди со степенями-элита.А индегенисты это так...., любители .

0

78

Коакуче написал(а):

http://depositfiles.com/ru/files/5zzmd3sb3?redirect
Эту  ссылку  я  уже  ставил .   Мой  обзор  по  военной  истории  апачей  на  основе  десятка  двух  книг  и статей  в  правленном  варианте, плюс новый  полный  перевод  статьи  по  апачам  и  команчам

Спасибо,скачал.Очень понравилось.Почему нет подписи ?Если ты вводиш в научный оборот новые данные за тобой должно  быть признанно авторство.Если переводил не ты ,должна быть ссылка на источник.А иначе неразбериха и воровство.

0

79

Какая  подпись? Наверно  придется  поверить  на  слово.А   источники  в      папке  истории  и  вожди  апачей  указаны  в  самом  конце,  откуда  брал  оригинальные  тексты. Папка  апачи  с  1750-го, почти   полная  глава  из  Гриффина  Апачи  в  войне  и  мире:пресидио  Ханос.

0

80

Большая ко всем просьба. Если есть такая возможность выкладывайте пожалуйста информацию, на другие файлообменники. Подойдет любой кроме http://depositfiles.com/.
Поверьте это не прихоть, просто этот файлообменник упорно пишет, что с моего Айпи уже идет скачка, и естественно, не дает мне возможности загрузить информацию.
А выкладываете очень много интересного.

0

81

Всем, хау! Почитал, что пишут мои великие братья, со всеми согласен, но и конешно согласен с Александром по поводу новой жизни! И как я уже писал, ещё напишу БРАТЬЯ НЕ СОРЬТЕСЬ, давайте начнём новую жизнь!

0

82

Коакуче написал(а):

Какая  подпись? Наверно  придется  поверить  на  слово

Я верю на слово.Вопрос  в другом. Ты перевел Гриффина.Проделал важную работу.Должен указать свое авторство.Статья - подпись.Как в любом научном журнале.Захочу написать историю юго-запада США что мне ссылаться на Гриффина,а ты не при делах?

0

83

Александр написал(а):

Я предлогаю пока не банить ни кого. Но давайте с сегоднешнего дня "начнем здесь новую жизнь", т.е. без всяких оскорблений, язвительных подколов и тыканий друг друга!!!!!

Татанка написал(а):

Банить - последнее дело. Форум должен быть живой. Но создать на нём доброжелательную обстановку - наша общая задача.

ВСЕ ПРАВИЛЬНО,друзья! Об этом я и твержу последнее время,этого и добивался при создании форума  :flag:  :cool:  ;)

-1

84

Всем привет! Печально признавать, но в основе конфликта, приведшего к таким невеселым последствиям как уход части участников, лежит безграмотность. Молодые участники, при составлении текста, не утруждают себя проверкой ни полезности собственной информации, ни способа передачи этой информации. Тем самым, собственноручно, выставляют себя в самом неприглядном виде.
Опытные участники не считают достойным себя давать полноценные и корректные ответы выше названным персонажам, и не скрывают своей брезгливости. Ведь форум они используют для передачи ЗНАНИЙ...  Т.е.  безграмотность послужила причиной проявления другого, не менее печального постоянства: неуважения.  Если в диалоге присутствует неуважение, рано или поздно будет всплеск эмоций, что и произошло...
Многие говорят здесь об "индейском духе", совершенно не задумываясь над тем, что здесь как раз и есть то место, где должно возникнуть это понятие. Достаточно представить каждому сюда входящему, что слова его - это не просто тяп-ляп набитые на компе буквы, а та часть его мнения, которая по счастливой возможности может быть донесена до ушей всех собравшихся у одного большого костра. У такого костра, где не получится не ответить на вопрос, или принести, без последствий,  эмоциональные оскорбления. Возможно, что представив себе форум в подобном виде, новичок неоднократно бы подумал " А стоит ли выходить в центр круга старейшин, и во всё горло орать Я- МаГУЧИЙ ДРАгОН, И МаЁ ПЛЕМЯ - СУПЕРМяНе! И старожил, возможно, задал бы себе вопрос "Если я обижусь на молодого, и уйду из племени, то кто его научит? И кто будет помогать мне завтра в бою?"...
Я не знаю, был ли поэт Б.Окуджава индейцем, но его фраза как нельзя лучше подходит для описания того, что происходит в этой теме: "Как мы дышим, так и пишем".
Друзья, не забывайте: чем вы категоричнее в своих суждениях, тем дальше от истины. Уважайте друг друга, и созданное вами индейское братство будет  не пустым звуком.

Отредактировано PLAY (11.12.2012 12:54:21)

+1

85

PLAY написал(а):

Всем привет! Печально признавать, но в основе конфликта, приведшего к таким невеселым последствиям как уход части участников, лежит безграмотность. Молодые участники, при составлении текста, не утруждают себя проверкой ни полезности собственной информации, ни способа передачи этой информации. Тем самым, собственноручно, выставляют себя в самом неприглядном виде.
Опытные участники не считают достойным себя давать полноценные и корректные ответы выше названным персонажам, и не скрывают своей брезгливости. Ведь форум они используют для передачи ЗНАНИЙ...  Т.е.  безграмотность послужила причиной проявления другого, не менее печального постоянства: неуважения.  Если в диалоге присутствует неуважение, рано или поздно будет всплеск эмоций, что и произошло...
Многие говорят здесь об "индейском духе", совершенно не задумываясь над тем, что здесь как раз и есть то место, где должно возникнуть это понятие. Достаточно представить каждому сюда входящему, что слова его - это не просто тяп-ляп набитые на компе буквы, а та часть его мнения, которая по счастливой возможности может быть донесена до ушей всех собравшихся у одного большого костра. У такого костра, где не получится не ответить на вопрос, или принести, без последствий,  эмоциональные оскорбления. Возможно, что представив себе форум в подобном виде, новичок неоднократно бы подумал " А стоит ли выходить в центр круга старейшин, и во всё горло орать Я- МаГУЧИЙ ДРАгОН, И МаЁ ПЛЕМЯ - СУПЕРМяНе! И старожил, возможно, задал бы себе вопрос "Если я обижусь на молодого, и уйду из племени, то кто его научит? И кто будет помогать мне завтра в бою?"...
Я не знаю, был ли поэт Б.Окуджава индейцем, но его фраза как нельзя лучше подходит для описания того, что происходит в этой теме: "Как мы дышим, так и пишем".
Друзья, не забывайте: чем вы категоричнее в своих суждениях, тем дальше от истины. Уважайте друг друга, и созданное вами индейское братство будет  не пустым звуком.

Отредактировано PLAY (11.12.2012 12:54:21)

Все очень правильно сказано! К людям нужно относится с уважением и тогда они ответят тем же. Не важно стар ты или млад. Но молодым надо уметь слушать и сдерживать амбиции и эгоизм, а старым быть терпеливее и стараться передать свои знания. Тогда будет традиция похожая на индейскую. Будет преемственность поколений. А пока что этого нет... к сожалению... а если где то есть или зарождается, то это превосходно.

+1

86

Александр написал(а):

Но давайте с сегоднешнего дня "начнем здесь новую жизнь", т.е. без всяких оскорблений, язвительных подколов и тыканий друг друга!!!!!

PLAY написал(а):

Всем привет! Печально признавать, но в основе конфликта, приведшего к таким невеселым последствиям как уход части участников

Видимо,все что ни происходит,происходит к лучшему :) На форуме ПРОДОЛЖАЕТСЯ "Новая Жизнь" в уважении и согласии  :cool:
Мир всем! И да прибудет с нами Сила,Мудрость и Сила Мудрости! :)

0


Вы здесь » Форум Индейцев Белгородчины » Расскажи о себе » Громовой конь.Знакомство.Рассказ о себе. <


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC